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【別冊 瀧】Fintechを肴に吉沢さんとディープに語ってみた(前編)

巷に溢れるFintech関連のニュース。色々あった気はするけれど、なにかと記憶が曖昧になりがちな皆さんのために、当社Fintech研究所長の瀧が独断と偏見で振り返る「月刊 瀧」。今回は、「別冊 瀧」ということで、インクルージョン・ジャパン株式会社の吉沢さんとの濃密な対談を前編と後編の2回に渡ってお送りします。

【別冊 瀧】Fintechを肴に吉沢さんとディープに語ってみた(前編)

 :今日はよろしくお願いします。

吉沢僕は話せない話が多いので・・・。後でちょっと編集していただければ・・・(笑)

 :ノーカット感で書き起こしてる分、うまくやりますね(笑)

吉沢:一つ目の話として、さるぼぼ

 :あ、古里さん、おととい一緒にパネルやりましたよ。

吉沢:本当ですか。そう、古里さんのところに1泊2日でお邪魔して、現地で、さるぼぼを使いながら、あれはアリペイでお金を入れて、さるぼぼでそれを回して、外に逃がさないっていう話ですよね。御社で講演したときにまさにそういうディスカッションになったので、確かめてきました。

面白いのは、あのチームたったの3人で、高山の地域のマップのお店が全部埋め尽くされるぐらいやっている。ああいう仕組みを作るのは、かなり大変なのに。

それとつながる話が、5月にフィンランドに、エストニア開催のLatitude59に参加する目的で行ったのがあって。「エストニアに行くんだったら、何が面白い?」って聞いたら、そもそもフィンランドからフェリーで渡るのが最高ですと言われ、じゃあついでにフィンランドも行こうと。

フィンランド投資庁に友人がいたので、そこに頼んでフィンランドの投資家、起業家6人ぐらいと会って話をしました。共通で思ったのは、フィンランドもエストニアも地域の人口は100万人前後ぐらいなんですよね。

やっぱり人口が多すぎると、いろいろ忖度しすぎて、大したことできないので、隔離された地域で実験して、ゼロからスクラッチで作っていって、やるのが正解なんじゃないかと。
飛騨と、同じではないかと。

ご存知の通り、アフリカのモザンビークでクレイジーなことやってる合田さんっているじゃないですか?

 :はいはい(笑)

吉沢:地域として本当に整備が進んでいないので、南アフリカ地域全体の金融の枠組みを決める委員に、彼がちゃんと委員として名を連ねて、ゼロベースから作っているじゃないですか。

やっぱり人間って、昨日これやったから今日もこれやるとか、基本的に90%以上は惰性で生きているんだと思うんですよ。その単純さに対して、お金を稼ごうってプレイヤーが働きかけすぎると社会が壊れるので、社会の制度が作られてきました。もともとは人間を社会のあり方に対してどういう風に導くかっていう前提で制度ができてきたと思うんですけど。でもそのうち仕組み自体が大きくなっちゃうんで、制度を作ったり運用する側の事情が優先するようになっちゃって、そもそもなにやってたんだっけ、となる。

そういう地域を一回離れて、合田さんのように何もないところから始めてみる。改めて、人をどういう方向に導くかっていうゼロベースで考えると、そもそも何を作るかっていう人間の原理と、それからそこを包む仕組みの関係を捉えなおすことができるんじゃないかなって。だから一周して、今そっちやっている人のほうが有利だなって感じているところですね。

 :人間中心設計という話がありますけど、今のお話は一つレイヤー違うところにいきますよね。

マネーフォワードって、デザイナーが入ったのは、サービスローンチしてから大分あとのタイミングでした。初期的には、機能がどん、って入ってるアプリの感じだった。正直、それは例外的ではなくて、多くのサービスは原始的にそういうデザインな訳です。某巨大掲示板とかはいまでも。

で、1年半ぐらい立ったタイミングでメニューが20個ぐらいあるアプリになっていたのを、今のかたちに直していった経緯があります。

ただ、5年後とか10年後とかにマネーフォワードってどうあるべきかっていうのは、社内でもすごくいろんな意見があるはずだし、単純に決めきれないいくのだと思っています。

というのも、極論としてマネーフォワードは「人」がUIになった方がいいんじゃないかという仮説もあるわけです。必要になった時に、「ちょっとそろそろ節約したほうがいいんじゃないの」「資産運用まだしてないの」って対面で言われるほうが、本人がいいところに導かれるかもしれないじゃないですか。

お金って心配しようと思えばずっと心配になれる。だけど、正しい行動に連れて行こうと思ったときに、本当は「必要な量だけ」心配して、そのあとのアクションとしてどこにナッジ※したいのかっていう話があると思っていて。私は不勉強なだけですけど、この誘導のあり方に関する理論体系が欲しいなと思うのですけど、若干哲学ぽくなりすぎるので、よく分からないんですよね。

※ナッジとは、選択に自由を奪わずに、選択肢をうまく設計・配置することで人の背中を押すように、より良い選択を促すことを指す(ダン・アリエリー氏率いる行動経済学コンサルティングのBEworks社コンサルタント:松木一永氏)

それっていま吉沢さんがいま追っている部分なんだろうなって思いました。

吉沢:さすがですね!

 :まだ理論化されていないのか、吉沢さんがエクサウィザーズの石山さんとするクラシック音楽の会話みたいな、圧倒的な教養がないといけないのか、私みたいな人間でも、いろんなケーススタディを聞きまくることで、未来を考えてよいのか。

吉沢:それね、実は僕にとってめちゃくちゃホットトピックで。
こないだ、たまたま縁で、ダン・アリエリーさん・・・

 :あーはいはい、大好き。

吉沢:「予想どおりに不合理」。彼の会社と仕事始めたんですよ。たまたまインシュラテックのカンファレンスに行った翌日か翌々日に、ダンさんの会社でディスカッションするっていう。

 :あの人、レモネードの役員もやってますよね?

吉沢:イエス!ダンさんの会社に行くのが先に決まったんですが、その前にベガスでインシュラテックのカンファレンス行ったところ彼がいて、小一時間雑談させてもらったんですよ。で、友達紹介してするよって言われて、見たことあるなぁって思ったらレモネードの社長だった。

で、ダンさんのナッジの話が強烈にインパクトがあったんですよ。

僕もすごいひっかかりがあったんです。ナッジって、すごい浅い理解でいくと、要は企業が消費者に、お金使わせるためにどういう仕掛けを入れたらいいかとか、消費していることを分かりにくくさせるとか、変な方向に導くツールとして使いたい会社も正直多いだろうなと。それを敢えて紹介する社会的な意義ってあるのかなって思っていたんですけど、ダンさんと話していたら、これがなんと全部解決しました(笑)

彼の本の中で、マーケットノーム vs ソーシャルノームっていう話が出てくるんですけど、マーケットノームって経済原理に基づいて、より消費してくれる人を大事にして、拡大しようとするあり方。ソーシャルノームは、僕が死にそうになったら、なんか知らないけど瀧さんが助けてくれて、2人上手くいったらほかの困っている人を助けてあげようみたいな話なんだけど、彼の本を読みなおして衝撃的だったのは、これの両立は無理だっていうんですよね。

典型的なのは保険会社で、最初に「あなたの家族です」とか言って近づいてきて、散々売った後に、でも保険料を払わなくなったら契約解除になるじゃないですか。あれが一番裏切りの感じだと。ダンさんって何目指しているんですか?っていう話をしたんです。彼は、「マーケットノームなんて邪悪(Evil)以外の何でもないから、僕は完全にソーシャルの方をやりたい」っていう話をしてたんです。

これは僕の解釈ですけど、保険会社が何の制約もなくマーケットノームで活動したら、例えば加入者である瀧さんがいっぱい払ってくれるわけです。で、瀧さんがお亡くなりになってご家族にお金払うってなった時に、いろいろと難癖をつければ、支払いを減らせることだってできてしまうんですよね。マーケットノームごりごりでいったら、関係性は敵対になってしまうんですよね。

でも、レモネードが何やっているかっていうと、基礎利益の何%しか中に入れなくて、残りは事前に合意したNPOに寄付している。これをやった瞬間に、瀧さんと僕の関係って、特別な努力をしなくても壊れない関係になっているんですよね。普通にやればいいじゃんって。で、これが彼のいうソーシャルノームのイメージなんですよ。デメリットは何かって言うと、あんまり成長はしない。

ありとあらゆる手段を使って、少しでも収益上げて、人を雇って、ただしやりすぎると関係壊れちゃったり持続性が難しいから、いわゆる企業努力をしながら、少しでもビジネスを大きくしましょうっていうのが、マーケットノームの考え方なんですよね。それに対して、レモネードって逆なんですよね。どれだけやっても関係性は安定・良好なんだけど、無理に成長できるようなドライバーにあらかじめ制限を入れることで放棄している。

この前、僕が関連しているメディアが、大阪の佰食屋っていう食堂の記事アップしたら、めっちゃバズって。

 :あー、100食だしたら終わるっていう!

吉沢:そうなんですよ。100食だしたら終わるんですよ。

飲食店って、ひょっとするとお客さんと飲食店の従業員が不幸な関係にあるのではないかと。だって、うまい料理出して人気が出ると、もっとお客さんが来るんですよ。そうすると、従業員は、どんどん忙しくなって疲弊していっちゃうんですよね。だから実は永続的じゃないと。でも普通は店側は、儲かったからもっと人を雇って、店舗増やして価格調整してマーケティングやろうって、経営努力をして何とか綱渡りをしながら、拡大を目指しちゃう。

でも佰食は、どんな人気でも、「すいません、100食やったら終わりなんで」って関係性は安定する。その代わり、お客さんの客層ってそれ以上あまり増やせないし、成長を放棄していると。

合田さんの話とつながるんですけど、地球の資源にリミットが見えていなくて、無限だった時代には、多分こっちのほうがいいんだと思うんです。拡大していって取れるものがいっぱいあるから。だけどいま、地球の資源も限定されていますし、サチっちゃう世界では、これをやるとみんなが辛いと。

それが永続的で、そんなに極端な拡大をせずに、いい関係性を保てるものを目指しましょうっていう話に収れんするんですが、これがマネーフォワードさんが人をどこに導くかっていう話も、ちゃんと自分の財務状況を把握して、お金を使い過ぎず、安定的にちゃんと貯められる世界に行きましょうと。

その文脈の中でのナッジだって言う話を、ダンさんが言っていて、全部つながった感がある!

:経済全体のパイがあまり拡大しなさそうなときには、マーケットノームで回してきた制度をソーシャルノームに移行するときには、相当な禊が必要ですよね。ただ、それをできない場合には、できないなりに既存の組織の調整を迫られていく世界があるのがありますよね。最近は温室効果ガスの影響を投資の観点でマーケットノームに取り入れようというルールもかなり盛り上がっていますし。

僕は、今の吉沢さんのお話しに必ずしも同調していなくて(笑)、どっちかといえばマーケットノームでまだ日本をもう2回ぐらい変えなきゃいけないと思っている人間です。生産性改革であったりとか。もっと人間が学び続け、自由に働けるような世の中を作れば、生産性が2倍ぐらいになって、もっと子どもも作る気になるだろうみたいな信念があるんですよね。

吉沢:なるほど。面白い。

:数十年前に、例えば1970年代にローマクラブが成長の限界を提唱していた時代や、沈黙の春は1960年代ですかね、昔からずっとそういう人たちはいる気もするんですが、例えば日本であれば、高度成長期中にいろんな公害とかが出たから、与党・野党が仕事をして、最終的に国が動いて行ったわけです。中国でも同じ動きが見られた。

ピークオイル仮説みたいな、資源の限界の話も、新たな油田や、シェールガスが発見されるとか、代替エネルギーを流行らせるとか、次の世界を見つけてきた歴史があるじゃないですか。だから、意外とマーケットノームはしぶといんじゃないかとも思ってたりします。

吉沢:なるほど。面白い。

 :もともと野村に入ったのも、日本にマーケットノームが足りないからだと思って。日本型資本主義、というの理想郷があるとは未だに信じられずにいるんですよね。資本主義そのものにはそんなにはタイプはなくて、再分配や補完的なルールに多様性があるんだと思っていて。

株式会社でも、成長する株式会社と温存するための株式会社とがあっていいと思うんですよ。でもだとしたら、ガバナンスの出発点を同じところから始めるのはやめましょうっていう考え方です。

吉沢:そうですね。

 :キャス・サンスティーンの本とかそうですけど、ナッジを援用するリバタリアン・パターナリズムという考え方の延長線で、マーケットノームはもっと機能すると思ってるんですよ。

さっきいただいた「人間は9割惰性」っていう話は、私も95%ぐらい惰性だと思っています。でも惰性が何で存在するかっていうと、惰性の範囲で、人間はとっても精緻に作業ができるからっていうのもあると思うんですよね。

よく人工知能やRPAの文脈で「仕事の何割がなくなります」みたい話がありますけど、その何割かは確かにRPAによってなくなるんだけど、片や、人間は仕事をすることで社会的な役割が得られる側面があって、その役割をとってしまったときにはきっと大きな問題が起きる。

ソーシャルノームの、ソーシャルは社交性のソーシャルではなく、社会の規範性のソーシャルですよね?

吉沢:そっちです。

 :日本って一番最初にたぶんソーシャルノームの国に突っ込んでいる。人口が減って・・・

吉沢:みんないい具合に年取ってね、あんまガツガツしなくなってね。

 :資本主義でソーシャルノーム的なものを、成長ボーナスの中で維持してきた部分がありますよね。でも、人口オーナス期に、財政出動みたいな形でソーシャルノームを持たせたら、そもそも世代を超えたソーシャルノームの否定になるわけです。そもそもこの二つが存在することを認めながらやっていくっていうのが大事なんでしょうかね。

吉沢:それで言うと、左がマーケットノームで、右がソーシャルノームだとしたら、それぞれ上下の2つのレイヤーがあると思っていて。上は、表面的な目に見える経済活動(マクロ経済)の成果、下側は統計には表れない個人の楽しさに関する成果。この2つの種類の成果がある程度満たされることで、そこに暮らす人というのは幸せになるんじゃないかというふうに思っています。

マーケットノームを推進するときは、たとえば、農業が工業に代わるときとか。さっきおっしゃったように、日本でまだマーケットノームがものすごい大事なのは、つまり既存の固まったシステムを大きくドラスティックに変化する時には、なんか圧倒的に拡張的プロセスがあって、ぶっ壊すっていう。それがこっち(マーケットノーム)。ソーシャルノームはどっちかっていうと停滞。今の関係性で行きましょうっていうときのモードかと思います。

最近、ビジネスの領域でも、fMRIという機器で、脳内のメカニズムが急激に解明されつつあります。「人はどんなことを楽しいと感じるのか」をつきつめて考えることが増えています。その流れの中で、「楽しめる」ということでいうと、マーケットノームは、やっぱりわかりやすく「人が楽しむ」につながるんですよね。

でね、最近fMRIとかを見に行ったりするんですよね。人間一人ひとりが、なぜ、どう楽しさを求めているかを考えると、マーケットノームはやっぱりわかりやすいんですよね。ベンチャーの支援とか、ライフネットやってても思いましたけど、どんどん成長・拡張が起きていて、目の前に仕事がありまって、という環境。一番印象的だったのは、ライフネットで女性のコンタクトセンターのマネージャーがいたんです。最初ふてくされてたんです。まだちゃんとライフネットの成長が始まってなくて、暇だったからなんです。で、死ぬほど忙しくなって、帰れなくなってブーブー言っているんだけど、なんかね、一緒に飲みに行ったら「ヨッシー、私さ、仕事大変なんだけど、超楽しいんだよね」みたいな。

その成長感の中の楽しさはみんなわかってる。問題は、ソーシャルノームで、生産性や成長性はないんだけど、何で楽しみを得られるかっていう解が、これは意見ですけど今までそんなになかったんですよ。でもこれは実は大問題で、社会全体を上の世界で最適化していった時に、1億人いるけど、ぶっちゃけ500万人が働けば、1億人食わせられるような世界になるってなった瞬間に、さっきの仕事の役割の話で、役割により喜びを得たいって思っている人が残り9000万人いるのに、上の世界でいったら、要りませんからってなると、無理くり見せかけの成長を作るか、ここ作んなきゃいけないかっていう話になって。ここが落ち着いていないから、割といろんな話っていうのがでるのかなと。

私はもともとP&Gだったんですけど、外資系じゃないですか。外資系とか、海外の大前提は、人にはいろいろ能力とか違いがあるから、生産性高い一部の人がほかに施せばいいとか
違うレイヤーで語る事が慣れていると思うんですけど、でも日本の中でやると、「はい、でたでた東大出身」とか、「エリート主義」とかなっちゃうから、こういう議論ってね、なかなか許されないんだと思うんです。ここがなんとなくモヤモヤっとしてるのが、割といろんな話を踏み込んでできない状況になっているんじゃないかと思います。

 :「人」として上と下っていう階層は本来ないじゃないですか。士農工商っていう、承認はむしろ低層側にさっきの500万人を位置づけることで、残りのマジョリティーが落ち着いてきたみたいなのはあると思っていて。

人間観と経済的な価値観が、消費の側面でどうしても比較されてしまうし、それがFacebookとかでビジュアライズされて、昔よりも、価値観を切り離すことができなくなってきてますよね。でも人間だれしも、生まれてきて幸福希求権があって、ホモ・デウス最近読んだんですけど、だいたい幸せの定義みたいなのが出発点になっていて。だから、軸をもっと作るための努力をしなきゃいけないな、って思ってるんですよね、、、

それでごめんなさい、今めっちゃトイレ行きたくなったので(笑)1分半待ってて・・・

吉沢:どうぞどうぞ(笑)

後編へ続く...)

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