写真： プロダクト本部 サービス開発部 Platformグループ　富所

富所 亮　プロフィール
新卒で複数個の受託開発案件を経験後、CGMサイトの開発・保守作業のプロジェクトマネージャーやエンジニアの採用・管理・教育などにも従事。他にもキュレーションサイトや賞応募サイトなど様々なプロジェクトを経験。 2020年11月にカオナビに入社。レガシーモノリシックなLaravelアプリケーションを、マイクロサービス化を通してリファクタリング・整理する業務に従事。

カオナビでエンジニアとして活躍する富所亮は「やらないとやる気は出ない」と断言し、勉強会の主宰やカンファレンスへの登壇をしたり、自らPodcast番組を立ち上げて数々のエンジニアと対談をしたりと精力的な発信活動をしているメンバーの一人です。社内に向けた情報発信も人一倍行い、一緒に働くメンバーから一目置かれています。

今回は、インプットとアウトプットをどのように捉え実践しているのか、そして仕事にどう活用しているのかを聞いてみました！
その口から語られたのは「無理せず継続できる仕組みをつくること」という、まさにエンジニアならではのコツでした。

目次

1,Podcastから勉強会まで、驚きのインプット・アウトプット手法
2,「仕事を頑張る」「本を読む」だけでは、キャリアを切り拓けない
3,マネジメントを経験したからこそ、現場が面白い
4,全エンジニアが、“育成”に関わるべき
5,会社を見るときは「まともな仕組み」があるかが重要

1,Podcastから勉強会まで、驚きのインプット・アウトプット手法

ーー富所さんの「インプット・アウトプットがすごい！」という噂を社内の皆さんから聞いており、まずはどのような取り組みをしているか聞いていきたいと思います。富所さんは2020年より『Yokohama North AM』というPodcast番組を配信しているとのことですが、どんなきっかけで始めたのでしょうか？

前置きが長くなってしまいますが、経緯から説明させてください。コロナ禍になる前、2019年ごろまでは、技術系のカンファレンスが福岡や仙台、東京など色々なところで開かれており、スピーカーとしてよく登壇していたんです。登壇自体も好きなんですが、それよりも、たくさんのエンジニアたちと普段できないような技術に関する雑談をすることが何よりの楽しみでした。

ですが今は、オフラインで不特定多数の人と会うことが難しくなってしまいましたよね。だから、カンファレンスのような場を擬似的に作れないかと思い、立ち上げたのがPodcastの番組でした。もともとラジオが好きで、以前からPodcastをやってみたいなと思っていたので「今のタイミングだ！」と思い、始めたんです。

ーーカンファレンスでの体験を時代に合わせて再現しようとした結果がPodcastだったんですね！具体的にどのような配信をしているのでしょう？

雑談をしたいと思って始めたので、基本的には知り合いのエンジニアを呼んで雑談しています。また、カンファレンスで見かけたけど話したことない人に声をかけることもあります。

というのも、まだ話したこともない人にいきなり連絡をするのは気が引けますし、ましてやTwitterとかで絡みに行って変な人だと思われるのはイヤで……。でもPodcast出演のお誘いであれば、違和感なく声をかけることができることに最近気が付いたからです。SNSを通じてテキスト上で絡んだりするよりも、Podcastへのお誘いなら話をするいい言い訳になります（笑）。

ソフトウェア開発の技術に関する話はもちろんのこと、他にも話題は多岐に渡ります。最近はチームビルディングやエンジニアの生存戦略についてなどを配信しました。

話す内容を絞っていないのには理由があります。一見すると違ったトピックに見えても、いざ話を展開していくと実際には何かつながりが見出せることがある。それが面白いんです。どんな発見があるかわからないので、いろいろな話をしていいと思っています。

ーー確かにPodcastへの出演依頼なら、初めての人とも話しやすそうですね。Podcastで話す内容について、毎回リサーチをするなどして臨まれているのでしょうか？

毎回ではないものの、Podcastへ出演いただくことをきかっけにリサーチをすると捗るなと感じることはありました。例えば「データベースの開発や運用」に詳しい人をゲストに呼んだら、データベース関連の本に、もちろん事前に目を通します。

ただこれも、「Podcastのために頑張って知識を広げないといけない」という考え方をするとPodcastを嫌いになる可能性があるので、そうは考えていません（笑）。あくまで自然体というか、構えすぎず、がんばり過ぎず、という感じです。

ーーせっかく始めたのに嫌いになったらもったいないですよね（笑）。富所さんはPodcastの配信だけでなく、有志での勉強会も主宰されていると聞きました。これはどんな目的で実施されているのでしょう？

「インプットを増やすためにアウトプットを増やそう」という考えを持っています。アウトプットに対する指摘を受けることで新たなインプットにつながりますよね。アウトプットすることで頭が整理されますし、頭を整理しないとアウトプットできません。だから勉強会というアウトプットの機会があることが有益なんです。

インプットの方法論っていろいろ言われていますが、「何をどう学ぶか」以前に、「いかにやる気を持ち続けるか」に尽きると思っています。

そもそも、「やる気」というのは、やらないと出ません。では「やるためのやる気はどこから？」という話になりますが、私の答えは「自分が勝手にやる気になる仕組みを作ること」です。そうやって自分に刺激を与えていると、どこかで面白い成果物ができ、それが楽しくて結果的に続けることになっています。無理してまでやるわけではないけど、自分をうまく動かすための道具として、勉強会やPodcastを位置づけています。

2,「仕事を頑張る」「本を読む」だけでは、キャリアを切り拓けない

ーー多くの人はそこまでしてインプットやアウトプットの機会を作れないと思いますが、そこまでしようと思った理由はなんだったんですか？

ひとつは、純粋な「技術への知的好奇心」からです。なので先ほども言ったように自分の中から湧いてくる自然なものなんです。

もうひとつは、仕事で失敗した経験からの危機意識から、です。以前の職場でエンジニアとして働いていたときに、目の前に課題があったのはわかっていたのに能力が足りなくて解決法を出せなかったことがありました。この時にめちゃくちゃ悔しかった記憶が、今も脳裏に焼き付いているんです。その状態にはもうなりたくないので、知識はどんどんつけておきたいなと思っていますね。

継続して学ばないと、目の前に課題があったのかどうかすらもわからなくなりますし、そもそもその課題に直面するチャンスすらなくなる可能性があります。だから、知見を広げるためには本を読むのは普通のことであり、それだけでは足りないと思っています。インプットだけで終わらず、アウトプットすることではじめて使える知識になります。学んだことを現実世界で試してどうなるかを小さいレベルで繰り返していくことで、ようやく血肉になっていくのではないでしょうか。

ーー仕事もアウトプットの連続かと思いますが、それだけだと足りないでしょうか？

私個人的には、足りないとも感じますね。Web開発の仕事でやることって実は結構限定されていて、新たな技術の習得は4～5年で頭打ちになる感覚があります。

例えば、一般的なバックエンドエンジニアの場合、データベース関連の知識を持ち、必要なコードをしっかり書けるような人なら、中堅どころくらいまでには企業内で担う仕事を通して成長していけます。ですが、それ以上の成長を簡単にはできないと思います。

そこからさらに成長するには、見識を広げて俯瞰的に課題を特定し、担う仕事を超えたところにまで手を出して試行錯誤していくことが必要になると考えています。

ーー本業もやりながら続けるのは大変じゃないですか？

もちろん、実際に大変です。Podcastでいうと、100回はやると決めて始めて、今ようやく半分くらいです。ちょっとイヤになりかけている自分もいます（笑）。とはいえ、そもそも純粋な知的好奇心から始まっていますし、今も楽しいから続けられているという部分も大いにあるので、なんだかんだ言ってもまだまだ進んでいけそうです。

そうこうしながら、自分の欲求を満たすことと、キャリアを開発していくこと、という2つの連動がうまくいくといいですよね。

3,マネジメントを経験したからこそ、現場が面白い

ーーところで、個性的な富所さんがどのようなお仕事をこれまでされてきたのかが気になるのですが……、カオナビ入社前まではどんなキャリアを歩んできたのでしょうか？

実は私、新卒入社1ヶ月目で結婚していまして。その時に思っていたのは「家族を飢えさせないように金を稼げるようになりたい」ということでした。当時アメリカの大学院を修了して、現地で就職しようと思っていたんですが、9.11後のタイミングだったので就労ビザが下りにくく、残念ながら帰国を余儀なくされました。

帰国後は、日本で就職活動をしたのですが、大学院の専門だった環境学の仕事はほとんどありませんでした。そのため、思い切って方針転換して当時求人が多かったソフトウェア開発会社を選択しました。大学の授業でプログラミングがあったのですが、周りの学生よりも早く課題をこなせていたので、この分野だったら競争になっても生き残れるのではないかと思ったためです。正直に言うと私は「世の中を変えたい！」などの崇高なビジョンを持っているタイプではないですね。

エンジニアのキャリアパスは、普通は現場のプログラマーから始まってリーダー、そしてマネージャーと変わっていくと思いますが、私の場合は最初のほうからマネージャーを経験できました。あまり大きい会社ではなく、社内にマネージャーをやりたい人もあまりいなかったですし、院卒で社会人のスタートが人より遅れていたので、一気に取り戻したいという気持ちでした。ただ、その1社目の会社は受託開発やエンジニア派遣がメインだったので、顧客企業において責任範囲が小さく限定されていることが多かったです。エンジニアとして知識や経験がついてくると、より責任を持った重要な仕事に挑戦したい思うようになり、自社サービスを行っている会社に転職しました。

ーーその後、数社で働かれているようですが、自社サービスに携わる仕事をしてからどんな変遷を辿ったのでしょう？

2社目ではプレイングマネージャーとしてやりがいを感じながら働いていたんですが、そのうち「自分でもっとコードを書きたい」と思うようになり、再度受託開発の会社に転職して実務の経験を積みました。結果、「だいたいのことは書けるようになってきたな」とわかり、今度は腰を据えてサービスの開発・改善をすることに興味関心が移っていき、また転職を考えるようになりました。

自分がPHPに関して発信を続けていたこともあり、この技術に関する界隈ではいくらか認知を得ていたので、リファラルで誘われることは結構ありました。だけどリファラルをきっかけにして入社すると、変な気負いを持ってしまいそうですし、実際にうまくいかなかった転職事例を身近で見たこともあったので、あまり良いイメージを持てなくて……。

そこで、以前から定期的にコミュニケーションを取っていたエージェントの方を介して転職活動をしました。その方から紹介いただいた1社がカオナビだったんです。偉そうな言い方になってしまいますが、商材や商流の筋が良さそうで、安定した収益構造の会社だろうなという印象を受け入社を決めました。正直私は、HR TechとかSaaSとかに興味や関心を持っていたわけではないんです。

ーー現在カオナビでは、どのような仕事をしていますか？

プロダクトの運用保守に関わる仕事をしています。今後、エンジニアにとって求められる能力の一つに、「レガシーなソースコードを改善できるか」というものがありますが、カオナビのように、規模が大きくなりつつあるサービスだと、レガシーなソースコードが後々の機能開発や拡張において問題になっていくでしょう。私は抜本的な改修ができていない状態の構造を改善し、長い目で見て運用保守しやすくしようとしています。

多くの場合、レガシーなソースコードが残ってしまうのは、低い技術力が要因というわけではなく、会社の構造や組織論的な要因も大きいと考えています。ソフトウェアの運用フェーズでは、機能追加や不具合修正に対してなるべく早くリリースしたいという強い圧力が常にかかっています。そのような状況ではプロダクト全体への影響を考慮する十分な時間が取れず、結果として場当たり的な修正が行われてしまうことが多く発生します。

カオナビの強みは、このような問題に陥らないように、仕組みで解決しようとする観点をメンバー一人ひとりが持っていることです。私も含めて、レガシーの改善に意識高く取り組むことができています。

4,全エンジニアが、“育成”に関わるべき

ーー他の社員さんから、富所さんが社内で様々な知見を共有してくれて嬉しいという話を聞いています。これはどんな考えでしているのでしょうか

レベルの底上げ、ですね。もっと知ってほしいな、当たり前と思ってほしいな、と感じていることをシェアしています。

以前、パフォーマンスの向上に関する議論の際、その場しのぎの解決手段ばかりになっているのではと感じたことがあったんです。でも、「コンピュータとは何か」「CPUはどう動き、どう命令を処理するのか」という原理原則から考えると、何をしたら処理スピードが早くなるかは必ずわかるはず。だから、そういったことを伝えていければ良いと思っています。頭ではわかっていても、焦るとうまく進められないことだってあります。情報共有は多いくらいがちょうどいい。しつこいと思われても、大事なことであれば伝えるようにしていきたいです。

繰り返しになりますが、狭い視点でコードを追加・修正してしまうと、プロダクトの運用や保守という面で、またすぐに問題が発生してしまいます。だから、もっと大きな視点での対策を常に考えて出してく必要があります。そうしないと、同じ問題が再生産されるだけだと思っており、そういう危機感からも情報発信を絶やしません。

ーー育成やマネジメントへの興味関心が強いんですね。

会社は採用や育成に力を入れないと徐々に劣化していきます。役職や年次に関わらず、すべてのエンジニアが、積極性は別として、情報共有やアドバイスと言った形で、メンバーの育成になんらか関わっているのが当然だと思います。

あと私は、これまでのキャリアで色々な失敗をしてきたからこそ、見えることが多いというのはあると思います。失敗しないとわからないことはたくさんあるので、適切に失敗するようにしてもらいたい。事業にマイナスのインパクトが出ない範囲で失敗を許容していくと、若い人が成長する良い組織になると感じています。

ーー組織として、中長期目線で育成に取り組むスタンスが大切ですね。ちなみに、先程のインプット・アウトプットの話題で「知的好奇心」というキーワードが出ていましたが、これを意識したような原体験はありますか？

私は他の人よりも知的好奇心を強く持っているとは考えていません。違いがあるとすれば、行動に移せるかどうかだと思っています。

小さい頃はテレビを分解していましたね。なぜそんなことがしたかったのかと聞かれてもわかりませんが、好奇心の赴くままにやっていたと思います。リビングにあるテレビの分解をしていたのに「もとに戻してね」とだけ言って、止めなかった親はすごいなと思います（笑）。

うちの親はお金の使い方がうまくて、子どもの頃は欲しい物をあまり買ってくれなかったけど、これからの時代に大事だということで急に高いパソコンを買ってくれたり、留学に行かせてくれたりしてくれました。このことには本当に感謝しています。パソコンは今の仕事に直接つながるものですし、留学は自分の人生の大きな転機になりました。

ーー留学の経験は今の富所さんのあり方にどんな影響を与えていますか？

「仕組み」って大事だな、と心から実感しました。アメリカは日本と違って、問題はたくさんあるけど極めて合理的で、常に「仕組み」で解決しようとするんです。大学の授業ひとつとってみても、例えば日本だと、学生が教授に質問するって勇気がいることですよね？変な質問をすると、怒られたりあきれられたりしそうで怖いな、という感覚があるじゃないですか。でも、アメリカではそういった心配は一切ありませんでした。

なぜなら「どんなにくだらないことでも、質問があったら講義を遮ってください」と教授が明言していたから。同じような疑問を他の人も持っている可能性あるので、質問を起点に議論して正しい知識をみんなで学習できる仕組みにしているわけなんです。

また、アメリカの教授は360度評価のように学生から評価されるんです。「学生のためにならない教授」がいたら、きちんと淘汰されて、教育の質の担保がされる仕組みになっていました。日本で大学生をしているときは、教授に対して「お金払って大学通っているのにこんな汚い字書くのか……」とか思っていました（笑）。

留学中に至るところで感じた、個人に期待をせず仕組みによって全体最適していこうという考え方は、今の自分の生き方や働き方に大きな影響を与えているなと感じます。

5,会社を見るときは「まともな仕組み」があるかが重要

ーー富所さんが、若手の成長意欲のあるエンジニアに向けてアドバイスするとしたらどんなことを伝えますか？

先輩エンジニアの働き方をついつい見てしまう人も多いと思いますが、40~50代で今活躍しているエンジニアを参考にするのは、「生存者バイアスの罠」があり、キャリア開発面で最良の考え方ではありません。極端な言い方になりますが、彼らのほとんどは、身体が強く、万人向けではない仕事の仕方をしてきた、つまりは長時間労働で、とにかくコードをたくさん書いて多くのソフトウェアを開発してきた、という人たちです。こうした先輩の真似をすれば良いという時代ではありません。

長く活躍していくためには最も意識すべきことは、長時間労働とは無縁の、まともな仕組みを持った会社で働くことだと私は考えていて、それが私がカオナビを選んだ理由でもあります。

カオナビでは、サービスとしてのカオナビを自社でドッグフーディングして使っています。タレントマネジメントシステムを謳っている以上、私というタレントもしっかりマネジメントされる、つまりクライアントの一人なわけです。このような人材のマネジメントに関わるサービスという商材を選んでいる会社なので、その構造上、働かせ過ぎたり病んでしまうような職場ではなく、マネジメントに必要な仕組みがある会社だろうと思っていましたね（笑）。

もちろん長時間働きたいという人は、それでも良いと思います。ただ、多くのエンジニアにとって、その道は縁遠い世界なんじゃないでしょうか。なぜなら、エンジニアが発揮しうる価値の中で最も大事なことは、「最適な仕組みを考え抜き、それを実現すること」だからです。このような、私と同じ感覚を持っているエンジニアなのであれば、良い仕組みを持っている会社で研鑽したほうが中長期的に良いだろうと考えています。

アドバイスとして改めてまとめると、「メンバーが落ち着いて楽しそうにしているか」を、企業選択においては気にしてみるのが一つの考え方になるでしょうか。私自身もカオナビの面接を受けたとき、CTOも含めてメンバーの顔色が良く健康そうだったことが印象的で。趣味も楽しんでいるんだろうなと想像ができました（笑）。他の会社の面接の際、面接官の顔色が悪く、疲弊を減らすための労働力として雇われてしまうのではないか、と不安を覚えた記憶もあります。

ーーまさか、健康さを面接で見ているとは（笑）。カオナビのような上場ベンチャー企業で働くことの良さってどんなところでしょうか？

上場前のベンチャー企業と比べれば金銭的余裕を持ちつつ、Webアプリケーションでの新しい開発手法をどんどん自社サービスで試せる機会もある。稀有な環境で、面白いと思いますよ。

クライアントワークだと、関わるメンバーさんたちとの立場や利害の違いから、説明コストが高く新たな取り組みはやりづらい。かといって会社の規模が小さいとどんどん試せる機会はあっても金銭的な余裕がないところも多い。それらのバランスが取れているという意味で、カオナビの規模感はちょうど良いなと感じています。

ーーバランスの良さは確かに魅力的ですね。最後に、今富所さんが在籍しているチームの魅力と、これから期待することについて聞かせてください。

現在、Platformグループというところに籍を置いていて、端的に言うと開発における他のチームがやらない”その他”の業務が舞い込んでくるところなんです。広い守備範囲が求められますが、自分で課題を見つけて改善を進めることが好きな人にとっては面白い環境だと捉えています。

今後は自分よりもWeb開発に詳しい人、例えばカンファレンスで会う、変なことにPHPを使うような人と働けたら、それはとても面白いなと思います。

ちょっとでも気になったらカオナビへのジョインを検討してもらえたらうれしいですし、そこまででなくても、ぜひ私のPodcastを聞いてコメントなどいただけると嬉しいですね。