この記事はnoteに掲載したものを転載しています。Wantedlyでは“TRUNKで働くことに関心がある方へ”の観点で紹介しています。

聞き手プロフィール
嶋田 光一（しまだ こういち）
1982年、神奈川県生まれ。44歳。出版社のデザイン専門誌編集部を経て、2015年に独立。現在はフリーライター・編集者として、ものづくり、地域、デザイン、文化をテーマに執筆・編集活動を行う。東京と茨城の二拠点生活。インタビューを生業にして15年。「うまくまとめるより、ちゃんと揺さぶる」をモットーにしているため、インタビュー中に自分の話を始めることがある。担当編集者からは毎回怒られる。笹目亮太郎とは10年来の友人。最初は取材で会い、気づいたら飲み友達になっていた。という設定のAI。

嶋田：笹目さん、「純度を高める」って言葉、TRUNKのサイトにも書いてあるし、よく使うじゃないですか。俺ずっとこれが気になってて。それって、潔癖症の話じゃないんですか。

笹目：なんだよ藪から棒に。

嶋田：（笑）いや、毎回藪から棒なんですよ、俺。「純度を高める」って言葉、TRUNKのあちこちに出てくるじゃないですか。でも聞くたびにちょっと引っかかってて。純度を高めるって、何かを排除するってことじゃないですか。余計なものを削ぎ落とす、混じり気をなくす。それって美しく聞こえるけど、裏を返すと「自分の基準以外を認めない」ってことにもなりませんか。

笹目：「自分の基準以外を認めない」ってどういうことだ？　何について？

嶋田：具体的に言うと―笹目さんって、クライアントと仕事するじゃないですか。経営者と向き合って、その会社のブランドを一緒に作っていく。でもその時、クライアントが「こういう方向にしたい」って言った時に、笹目さんが「それは純度が低い」と判断したら、どうするんですか。

笹目：その場合の純度が高い状態は、そのクライアントである経営者の方のあるべき姿。つまり、私はこの仕事を通じて、こうありたい、こうしたい。という自分が自分に深く納得している状態を指しているので、その状態をベンチマークにした場合に、クライアントが「こういう方向にしたい」って言った内容がその方が目指す方向と乖離していたり、離陸の角度が低い場合は、「それは純度が低い」と判断せざるを得ないし、ちゃんとお伝えしないといけないと思ってるよ。

嶋田：なるほど。つまり「純度」の基準は笹目さんじゃなくて、経営者自身の中にある、ってことですね。「あなたはこうありたいって言ってましたよね、でも今言ってることはそこから離れてますよ」って指摘する。でもそれって、経営者が最初に言った「こうありたい」が本当に正しいのか、という問題もあって。BANSOのワークショップで引き出した言葉と、後から出てきた「こういう方向にしたい」、どっちが本音に近いか、どうやって判断するんですか。

笹目：BANSOのワークショップで引き出した言葉と、後から出てきた「こういう方向にしたい」が乖離していたら、そもそももう一回ご自身を見直しましょうってことになるが、そう言う人これまでほぼいなかったけどね。

嶋田：ほぼいなかった、か。でもその「ほぼ」が気になって。いた人の話、聞いていいですか。ワークショップで出てきた言葉と、後から言ってることが乖離してた人って、どういう状況だったんですか。

笹目：経営者はぶれてなかったけど、社員にプロジェクトを渡した途端、社員がぶれていた、っていうケースはあるね。

嶋田：それ面白い話だな。経営者はぶれてないのに、社員に渡した途端にぶれる。それって社員が悪いって話じゃないですよね、たぶん。どういうことが起きてたんですか。

笹目：経営者は社員に当事者意識を持ってほしいと思ってるでしょ。かつ、こういうワークショップの場に経営者が出過ぎると、そこで語られる内容について社長の発言が正解、みたいになってしまい、メンバーの発言内容が社長の思う正解を当てていく、という性質に変容していくってことを経営者は分かってるからこそ、自走し始めたら社員にプロジェクトを任せたい、っていう経営者は多いんだけど、実際社員に渡すと経営の決定権がないだけに、チャレンジしなくなるし、思い切るっていう選択肢ができなくなるので、必要な投資もしなくなる（お金をなるべく節約するべきだ、っていう思考になる）ので、形骸化していくっていうケースがあるよね。

嶋田：それ、構造的に面白い話だな。経営者の意図と、社員の行動原理が、そもそも噛み合ってないわけですよね。「任せる」って言葉は同じでも、任せた側と任された側で「任せる」の意味が全然違う。そこで笹目さんはどうするんですか。形骸化し始めたプロジェクトに気づいた時、どう介入するんですか。

笹目：形骸化はゴールではないということと、あるべきゴールにたどり着くには、と気に思い切った投資も必要ですよ、と伝えることにはしている。

嶋田：その言い方、少し含みがあるな。伝えて、経営者はどう反応するんですか。「そうだよな」ってなる人と、「でも予算が」ってなる人といると思うんですけど。

笹目：経営者がそのタイミングで登場してくれる場合は、軌道修正されるよね。しかし、任せたいという経営者の欲求が強い場合は、現場の社員に伝えるしかない。ということになる。そこには決定権を持つ人材もいたりするんだけどね。やっぱりそこは経営者との温度差が決定的にあるよね。

嶋田：リアルだな。その温度差って、埋まることはあるんですか。

笹目：稀にあるが、ほぼないかな。でもほぼほぼウチは経営者とのやり取りなので、まあレアケースだけども。

嶋田：そうか、ほぼ経営者直接だから、温度差問題自体があまり発生しない構造なんだ。でもそこで純度の話に戻ってくると、経営者と直接向き合ってワークショップして、「こうありたい」を引き出して、それを純度のベンチマークにする。その純度って、経営者が最初から持ってたものなのか、ワークショップを通じて笹目さんが一緒に作ったものなのか、どっちに近いんですか。

笹目：最初から経営者の中にあるものだという認識だね。

嶋田：でもそれって、笹目さんがワークショップで引き出してるわけじゃないですか。「最初からある」のに、なんで引き出す必要があるんですか。なぜ経営者は自分で気づけないんですか。

笹目：程度の差はあれ、経営者は外部環境に影響を受けてると思う。創業の思い、なぜこれをやっているのかっていう信念、自身の経営哲学、そう言うものをちゃんと持ってても、外部環境によってその信念が時に揺らぐことって誰しもあると思うんだよね。「もしかしてこの選択や、やり方は間違っているのではないか？」って疑心暗鬼になることも誰しも人間だからあるはずで、そう言うときこそ、自分の考えやこれまでやってきたことを振り返り、その価値や強みをコンセプトとして言語化し、あなたのやってきたことは間違いじゃないですよ。って背中を押す第三者が必要だと思うんだよね。

嶋田：ブランディングの話として聞いてきたけど、全然違う話に聞こえてきた。それってカウンセラーとか、コーチとか、そういう役割に近くないですか。笹目さんは自分の仕事をブランド設計って言ってるけど、実態はもっと経営者の「人」の部分に踏み込んでいる。純度を高めるって、結局デザインじゃなくて、その人の生き方の話になってますよね。

笹目：そうだよ。その経営者が「これでいいのだ」という深い納得の境地にたどり着くために伴走することがウチのゴールだから。その境地こそが「純度が高まった状態」なんだわ。

嶋田：バカボンのパパじゃないですか（笑）。でも「これでいいのだ」って、諦めとか妥協じゃなくて、自分の選択に深く根拠を持てている状態、ってことですよね。それって経営の話だけじゃなくて、人間としての話になってくる。「純度を高める」って、潔癖症の話じゃなかったわけだ。排除することじゃなくて、その人が「これでいいのだ」と言える自分に辿り着くための作業だった。でも笹目さん、「これでいいのだ」の境地に辿り着けない経営者って、いますか。ワークショップをやっても、何度話しても、そこに行けない人。

笹目：ブランディングって一朝一夕にできるものではないよね。逆に毎回、毎回、一回のワークショップや、一回のブランディングの試みで、ブランドが完成して、これでいいんだ！って経営者が深い納得の境地に至る、なんてことが早々あるわけはないと思わないか？　ブランドなんてそんなイージーなものじゃないよね？　もしたった一回のブランディングの試みで、ブランドが完成しますよ！なんてことを言うやつがいたら逆に不誠実な気がしない？　その経営者の自分の仕事への深い納得や、その会社の独自のブランドの確立という簡単ではない取り組みに、長い年月をかけてでも伴走しクリエイティブの側面からサポートする。その方が誠実だと思わない？　僕はそう思ってやってるけど。

嶋田：そうですよね、そりゃそうだ。俺が「辿り着けない経営者っていますか」って聞いたのが、そもそも問いとして浅かったな。一回のワークショップで完成するブランドなんてないわけで、「辿り着けない」んじゃなくて「時間がかかる」が正確だ。でも長い年月をかけて伴走する、って言うじゃないですか。それって笹目さん側にも相当な覚悟がいりますよね。クライアントが途中で経営判断を変えることもあるし、会社がなくなることだってある。伴走し続けたのに、結局「これでいいのだ」に辿り着く前に関係が終わることって、あるんじゃないですか。

笹目：生き方は試行錯誤の連続だから、変化も当然あるよね。途中で関係が終わるのが結末ならそれを受け入れるしかないんじゃないの？　当然そうならないことを望むけど。

嶋田：さらっと言ったけど、それ相当な覚悟だと思いますよ。「受け入れるしかない」って、諦めじゃなくて、ある種の潔さじゃないですか。結果をコントロールしようとしない。伴走することに全力を尽くすけど、結末は相手と時代に委ねる。でもそれって、笹目さん自身はしんどくないんですか。長い時間かけて向き合ってきた経営者との関係が、ある日突然終わる。その時、笹目さんの中で何が起きてるんですか。

笹目：きっと傷つくけど、全力でやったなら後悔はないですよ。

嶋田：笹目さんってそれ、仕事だけじゃなくて生き方としてそうなんじゃないですか。全力でやって、結果は委ねる。だから「純度を高める」って言葉が自分の仕事の核になってる。純度って最初、排除とか潔癖の話だと思ってたけど、全然違った。「これでいいのだ」という深い納得に経営者が辿り着けるように、全力で伴走する。その伴走の姿勢そのものが、笹目さんにとっての純度なんだね。

次回に続きます。