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創造・妄想・変容...clusterはデザインの力で「人間を変える」体験を生み出す━━デザインエバンジェリスト 有馬トモユキ×CEO 加藤直人

2021年クラスターは「ソーシャル・ファースト」をテーマに、UIリニューアルやWebサイトリニューアル、プロフィール機能の充実等、バーチャルSNSとしてユーザー同士が交流する上で使いやすいサービスを目指しデザインの刷新を進めております。
それに伴いデザインの方針や戦略をより明確にし、デザインチームの組織拡大を進めるべく、このたび有馬氏をデザインエバンジェリストとして迎えることといたしました。

今回の就任に併せて両名の対談記事を公開します。

世界で戦う企業・サービスになるために必要な「デザインの力」

加藤 この度、有馬トモユキさんにクラスター社のデザインエバンジェリストとしてご協力いただけることとなりました。


実は有馬さんには2020年9月頃からクラスター社に関わってもらっています。
そこで就任にあたり、改めて有馬さんと、クラスター社がデザインについてどのように考えているか、そしてこれからどう考えていきたいかをお話できればと思います。

そもそも、有馬さんはいつからVRやclusterというサービスについてご存知だったんですか?

有馬 clusterのことは2018年頃から知っていましたね。
加藤さんの「引きこもりを加速する」というキーワードが、まさに僕にも刺さっていたんです。こういうワードを表明する会社がついに現れたなと。遠慮せず(笑)

加藤 「引きこもりを加速する」は色々な方からキャッチーだと言ってもらえますね(笑)

有馬 VRについても、技術的なウォッチのためにOculusDK1(2013年)の頃から触れていましたし、徳島県でやっている「マチ★アソビ」というアニメ関連のイベントでOculusの創業者であるパルマー・ラッキーがコスプレで現れたり(笑)、VRが徐々に盛り上がりつつあることは感じていました。

とあるLT会で、クラスター社のデザイナーであるとみねさん(現在はPdM)と会うことがあり、それをきっかけにclusterのことをしっかり認識するようになりました。

加藤 もともと、2019年くらいからclusterのデザインを強化したいという考えを持っていて、強力なデザイナーを探していたんです。
声をかけようと考えていた候補の中に有馬さんも入っていました。

クラスター社はエンジニア中心の会社だったのですが、COO成田さんのジョインによって強力なビジネスチームも立ち上がり、次はデザインのチームができれば、最強じゃないか、と考えていたんです。

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そこに、有馬さんととみねさんが知り合いになったことや、ちょうど昨年の「ポケモンバーチャルフェスト」で一緒に仕事させていただいたこと、「バーチャルムサビ展」で登壇されていたのを拝見して、よいタイミングだと思い、一度お話してみたいと声を掛けてみたんです。

▲ バーチャルムサビ展の講評会でアバター登壇する有馬氏

有馬 僕も加藤さんとはいつかお話してみたいと思っていたので、声を掛けていただき嬉しかったですね。
その時にデザインについていろいろ話しましたね。

加藤 そもそも、なぜデザインを強化したいと思っていたかというと、世界で戦える企業・サービスインフラとなるためには、機能だけではなく「そのサービスを使うことがかっこいい」という憧れをつくる存在になることが必要だと考えていたからです。

それをかたちにできるのがデザインの力にほかならないと考えていました。

有馬 それを実現している最たる例はAppleですよね。

Appleの製品を使うこと自体がある種の憧れの生活スタイルになっている。
ただ、それを実現するためには優秀なデザイナーが一人入るだけではダメで、その企業に属するあらゆる人がデザインを大切にしていないといけないんです。

たとえば、Macは排熱用のファンまで丁寧にデザインされています。
それはAppleという企業自体がデザインとエンジニアリングの繋ぎ込みを重要視していて、デザイナーとエンジニアが幸福な関係を築けているからです。そして、その伝え方までも一貫して考え抜かれているのがAppleという企業です。

そういう意味では、クラスター社はそこに具体的に取り組めているわけではありませんでしたが、意識としてはデザインのことを重要視していて、魅力に感じました。

「VRとは何か?」を問い続けるクラスター社

有馬 もうひとつクラスター社に魅力を感じたのは、VRはこういうことである、と決めつけていないことでした。

常に「VRとは何か?」を模索しながら進んでいるのがすごいなと思いました。
joinしてからも、ことあるごとに「空間とは?」「認知とは?」と言った根源的な議論がされていて、すごく刺激的です。▲ クラスター社内のSlackでは日々このような議論が交わされている

▲ クラスター社内のSlackでは日々このような議論が交わされている

加藤 そもそもVRという言葉を使っているのは、僕らが目指しているビジョンに近い言葉がそれしかないからです。本当はバーチャルリアリティというものをもっと広義の意味で捉えたいと思っていますね。
ここからはしかたなくVRという言葉を使っているものだと思ってください!

有馬 すごく分かります。
僕がVRに魅力を感じるのは、提示されている問いがものすごく大きいからです。

VTuberの方が配信のためにセンサーに対応しようとして普段の姿勢がよくなった、という話を聞いたことがあります。
つまり、ある物事に対して最適化しようとすると人間の振る舞い自体が変わるんですよね。

そして、VRが与える変化はこれ以上にインパクトがあるように思えて、体や振る舞いが自由になることでものの考え方も変わるでしょうし、その人の性格や、あり方に影響するくらいの力を持っているんじゃないか。
そのために解決する問いはとても大きいものになると思います。

デザイナーである僕がなぜこんなことに興味を持っているのかというと、デザインにも人を変える力があると信じているからです。

なので、人間のあり方自体を変えてしまうVRが秘めている大きな問いを解くことに関われるかと思うとワクワクします。

加藤 VRによって人間のあり方は変わるだろうし、変えていきたいですね。

現在の人間が完成された正しい生活スタイルを送っているとは僕には思えませんが、ではいったい何が正解かは誰にも分かりません。

僕が「引きこもりを加速する」と標榜しているように家にいながら色々なことができた方がよいかもしれませんし、ほかの可能性もあるかもしれません。

その問いに積極的に関わることができる面白い分野がVRなのだと思います。

有馬 僕は人間が完全じゃない証拠として、人類の数に対して世にあるロゴマークが多すぎるんじゃないか、という話をよくしています。

人間同士が意思伝達を完璧にできるなら、世の中にこんなに多くのロゴマークはそもそも必要ないんです。

なぜなら大半のロゴマークは、ある物事や約束を要約して人びとに分かりやすく伝えるためのものだからです。じゃあ、そもそも伝わるなら必要ないですよね。
ロゴをつくったりしている人間が言うことじゃないですが…笑

GitHubも人間同士だけではコミュニケーションの齟齬が多く発生するから必要になるのだと思います。

私たちは物事を圧縮して伝えてばかりで、本当はそれ以外の方法があるんじゃないかと考えてしまうんです。
こういう大きな問いをVRは内包しているのだと思います。

世界とclusterを繋ぐ「デザインエバンジェリスト」

加藤 いきなり大きい話になってしまいました(笑)

でも、クラスター社は本当にその大きな問いを常に考え続けたいと思っていて、その問いに真摯に向き合うためにはデザインの力が必要不可欠なんですよね。

そこで有馬さんにはクラスター社のデザインエバンジェリストになってもらうわけです。
この立場について少し説明してもらえますでしょうか?

有馬 まさに言葉の通り、伝道師ですよね。

これまで話してきたようにVRとは非常に大きな問いです。
この問いを考えるためには、広い視野が必要になると思います。それこそデザイナーだけ、クラスター社だけ…で考えていてもしかたない。

たとえば、新しい体験のあり方の種は技術からだけではなくアートや文芸からきてもいいはずですよね。
そこで、世界中で起こっていることをリアルタイムにインプットし、自分たちのミッションと視野を常に広げていくことが重要なはずです。
そのために僕は世界中のあらゆる実践例をクラスターにインストールしようと思っています。

また短期的には、クラスター社には既にビジョンがあって、それをどう形にしていくかを考えなければいけないフェーズにあり、そのために組織としてデザインをどう考えていくのか、方針を立て、浸透させなければいけないと考えています。

加藤 去年、有馬さんにjoinしてもらった当初はデザインの方針や戦略もまだなく、それどころか個々のデザイナーたちがなんとなく連携している状況、誤解を恐れずに言えば「デザインのためのチーム」が存在していませんでした。

しかし、世界で戦える企業・サービスにするためには、しっかりとしたデザインの軸を持たねばなりません。
という風に考えていたので、有馬さんがjoinして最初にやってくれたのが、何かの見た目をよくしたりすることではなく、「チームをつくる」ことだったのは驚きましたし、まさにそれが必要なんだと非常に頼もしく思いましたね。

有馬 最初の頃はいろいろな問題提起をしていました。
毎日メモを書いて、何をすべきかを自分の中で整理していましたね。
それこそ会議室周りは掃除した方がいいとか、そういうレベルからですね(笑)

僕がjoinして最初のミッションは、チームをつくることと同時にチームが「ああ、これがかっこよさの基準なんだな」と組織内で認識されるようになることでした。
そのためには、あらゆる人から一挙手一投足が見られているという意識を持つことも重要なんです。

また、デザインを組織に浸透させるためにデザインをするための原則・コンセプトを定めるなど、さまざまな整備に取り組みましたね。

加藤 結果として、デザイナーのチームができ、組織の中にその存在が浸透し、会社として「デザインという武器」を持てたのが、ここ半年の一番大きな変化でした。

そしてようやく、それがクラスター社の外にも染み出していこうとしている段階になっています。

有馬 次の段階として、VRで人類を変えるためには、やはり社会実装が必要なんですよね。
そのためにはつくっているものを世の中にアピールしなくちゃいけない。

加藤 そうですね。
社会実装という観点は僕も起業当初から重視していたことです。

アカデミアに居続ける選択肢を捨てて事業をやっているのは、最先端の技術や未来の生活スタイルを社会実装するのにより優位だと考えたからなんですよね。

そして、社会実装のためには、まず人びとに「かっこいい」と憧れを持ってもらう必要がある。

最近、僕は「VRという言葉はなんでこんなに人を惹きつけるんだろう」とよく考えるんです。
事業をやっていると、いろいろな人からVRであれをやりたい、これをやりたいという相談を日々受けるんですが、みんななんでそんなに期待値が高いんだろうと。

それはやっぱり「かっこいい」からなんですよね。
そして、なぜかっこいいかというと、VRという存在そのものが、自分が脳内で描いた世界を実現できる、自分でつくり変えてしまうことができる概念だからだと思うんです。

有馬 人間が豊かさを感じる時は、お金を持っていることや友達が多いことでもなく、自らが制御できる範囲が多い時だと言われています。お金などは手段でしかなくて、本当に重要なのは自分で選べ、自由にできることが多い時。

つまりVRは、それのある種の究極系なのだと思います。人類は無意識のうちにそうしたものに憧れているのかもしれません。

加藤 そういう憧れが社会実装に繋がり、そして社会や生活を変えていくんですよね。

有馬 そうですね。
僕がデザインを好きな理由のひとつは製作物にビジョンが表れるからです。

だからこそ、VRには人のあり方を変えるというビジョンが重要になる。
デザインにそれがどう表れ、伝わっていくのかを考えるのも僕の役割だと思います。
つまり、クラスター社におけるデザインエバンジェリストとは「世界とclusterを繋ぐ立場」と考えています。

VRは「現実」を創造するための媒質

加藤 有馬さんがjoinして議論する中で発見だったのは「VRは紙の発明以来の大きな革命になる」という視野です。

紙は、読んだり書いたりだけではなく折ったり切ったりすることでさまざまな創作物を生むことができますよね。

たとえば印刷と出版が宗教革命を後押しし、人類の生活観が大きく変わった。
つまり、人類にとっては紙そのものの利便性よりも、紙によって創造性が誘発されたことが本質的にすごく重要なのではないか。

▲ クラスター社の自社イベント「大加速祭」のKeynoteでの一枚

そういう意味で、VRは紙以来の「現実」を創造するための媒質と考えられる。VRは人類の創造力を大いに加速するし、さらには、認知や身体性をハックし現行の肉体を超越することにより脳の構造までを変える可能性すらある。

クラスター社が考えたいのはこの先100, 200年単位でVRが人類にもたらす可能性です。

ということもあり、この優れたインスピレーションを得られたのは僥倖でしたし、有馬さんがデザイナーとしてこれまで多くの創造をしてきたからこその視点なのだろうと非常に感心しました。

有馬 iPadが2010年に登場した時にグラフィックデザインの仕事はガラッと変わってしまうのではないかと話題になったんです。
僕はグラフィックデザインの領域にもいるので、その時に僕は、それでも紙が滅ぶわけはないだろうと思っていました(笑)

加藤さんが言うように紙には折ったり切ったり、さまざまな創造性があります。そして、手触りやペン先が触れた時の感触などインタラクティブ性が圧倒的なんですよね。
そういう意味では、タブレット端末では紙の代替にはならないだろうなと思っていました。

加藤 歴史学者のユヴァル・ノア・ハラリは『サピエンス全史』という本で、人類はフィクションを共有することで同じ方向を向くことができ、その結果、ホモ・サピエンスは他の動物を完全に制圧しここまで進化することができた、と言っています。
そして、そのフィクションを世界レベルで共有するためには紙が必要不可欠だったわけですね。


有馬 世界最大級の集団も聖書という紙の媒体によってまとまっていますからね。
VRはその範疇に収まらない新しい領域になると思います。

日本は妄想産油国

有馬 歌舞伎における女形は、男性が若い女性を演じるというものですが、これが成立するのは日本人の見立ての想像力がすごいからなんですよね。
また、京都のお寺の庭は遠くの風景を庭の一部として扱う「借景」という見立ての想像力によって豊かな庭園を多くつくっています。

このような見立ての想像力は、現在ならフィクションと言い換えることができ、日本のアニメや漫画が世界から注目されているのも日本人がそういう能力に秀でているからだと思います。

加藤 そうだと思います。
なので、フィクションを咀嚼する能力に秀でている日本こそがVRを進化させる中心地になると信じています。

なぜなら、VRを考える時に既存の現実に縛られすぎてはいけないからです。

そう考えると、VTuberが日本で火がついたのは歴史的に考えても、文化的に考えてもある種の必然だっだと思いますし、なんだかそれってエモい事実ですよね。

物心ついたころからアニメを見て漫画を読んで育つ日本は、フィクション、つまり妄想が石油のように湧き出ている国なんだと思います。

これからは、それを世界中へどのように輸出していくかを考えることが、この国の最も重要な生存戦略だと思っています。

有馬 僕はアニメや漫画に関連するデザインを手がけることが多いのですが、それには理由があって、アニメや漫画など日本のフィクションが持つ本質的な力を応援したいんですね。

願わくば、もっと海外に輸出されて欲しいと思っています。

そしてVRの世界は、既存の価値観に囚われずに生活する人たちが出てくる領域になるでしょう。そのためにはまったく新しいプラットフォームが必要になります。そこではデザインの力も必要になると思います。

たとえば、既存の音楽業界は米津玄師さんを発掘しにいくことはできなかった。
米津さんが登場したのは、ニコニコ動画という新しいプラットフォームがあったからですよね。

このようにどんなすごい可能性があっても、プラットフォームがないと顕在化しえない。
そういう意味でclusterのようなVRプラットフォームをつくることは非常に重要だと言えます。

「実現したい世界がある人」が集まる会社にしたい

加藤 clusterでデザインをすることは、つまり人類の次の生活スタイルのデザインをできるということです。

それを考えるとまだまだ手が足りてないですし、この試みに共感してくれる人を増やして、さらに加速していけたら最高ですね。

有馬 クラスター社のデザインチームは機能をひとつ増やすにしても、それがなぜ必要なのか?を問いながら進めていく。デザインをする根源的な理由をチーム全員が常に問いながら、デザインに取り組んでいます。

定例ミーティングも世界中のアート、デザイン、建築、エンターテインメントなどありとあらゆるインプットが議題に上がり、活発に議論がされるチームになっています。

同時にclusterとはなんだ?という問いを皆が共有し、エンジニアなどほかのチームに自ら発言できるチームにもなっています。
それはプロダクトをデザインで支配しているのではなく、プロダクトが目指すビジョンを理解しているからこそ、その問いをどのように解けるのか、ということを考えられるチームになっているからだと思うんです。

加藤 僕は技術はどこまでいってもコモディティだと考えているんですよね。
競争社会において、そこに優位性を見出そうとしてはいけない。それはソフトウェアもハードウェアも変わりません。

しかし、ディストリビューション、つまり技術を社会実装し、人類の生活スタイルや社会のあり方を変えるまで浸透させるという取り組みや能力はまったくコモディティでなくて、簡単には真似できないとてもユニークなものです。
そして、そのディストリビューションに必要な要素のひとつがデザインの力なのだと思ってます。

という考えのもと、体験としてのベースラインをデザインの力によりよくしていくことは当然で、clusterは現在それに注力しています。

デザインチームで喧々諤々に議論されている「clusterとはなんだ?」という問いは、とても本質的なんですよね。
採用しているベースの技術はゲームのためのもの(Unity)ですし、基礎体験もゲームなので、「ゲームをつくっている」と言ってしまったらそれまでなのですが、ただ明らかにclusterはそんなところで収まるべき存在じゃない。

最終的に目指すのは完全に新しい体験だし、完全に新しい生活スタイルを提供するような存在でありたい。

そのためにも一目で新しくて、かっこいい、そして圧倒的に惹きつけられるプラットフォームを体現したいですよね。

有馬 元Appleの従業員が創業したSyngというオーディオの会社があるのですが、この企業のプロダクトはデザインとエンジニアリングが結びついていて、実装が美しいんです。

これがなぜできているかというと、この人たちは明らかに「音」という媒質の再定義からスピーカーのあり方を考えているからなんだと思います。

このように僕たちも空間を使ったプラットフォームで何ができるのかを再定義できる集団したいですね。
だって、人間の空間に対する認識を変えていくわけですから。

加藤 ぜひそうありたいですね。

ということで、とても流れがよいですし(笑)、僕たちが目指すビジョンの実現へ向かってさらに加速するために一緒に奮闘してくれる仲間、「プロダクトデザイナー」の募集をこのタイミングで宣伝するとしましょうか。

プロダクトデザイナー
バーチャルSNSの開発をデザインの力で加速させるプロダクトデザイナー募集!
誰もがバーチャル上で音楽ライブ、カンファレンスなどのイベントに参加したり、友達と常設ワールドやゲームで遊ぶことのできる「バーチャルSNS」を展開しています。 スマホやPC、VRといった好きなデバイスから数万人が同時に接続することができ、これにより大規模イベントの開催や人気IPコンテンツの常設化を可能にしています。 VR音楽ライブ「輝夜 月 LIVE@Zepp VR」やeSports専用バーチャル施設「V-RAGE」、渋谷区公認の「バーチャル渋谷」、ポケモンのバーチャル遊園地「ポケモンバーチャルフェスト」の制作運営など、バーチャルで"集まる"体験を再定義し、全く新しいエンタメと熱狂体験を提供し続けています。 2020年12月期は通期黒字化を達成し、さらなる事業拡大を担うメンバーの募集とプラットフォーム事業への投資を積極的に行っています。 ■会社紹介資料 https://speakerdeck.com/clusterinc/we-are-hiring
クラスター株式会社

ぼくはクラスター社のデザイナーであることが人生の誇りとなるようなデザインチームにしたいですし、ビジョンに共感して、一緒に人類の生活スタイルを変える仕事をする尖った仲間をどんどん増やしたいと思っています。

有馬さんはどういう人にjoinして欲しいと思っていますか?

有馬 一言で言うと、実現したい世界がある人ですね。
そういう人は手法やソフトウェアにこだわらず、どんどん新しいことを学んだりできる人だと思うので。

また、VRやエンジニアリングに興味があるのは前提として、デザインの力を信じていることが重要だと思います。
僕はずっとデザインの仕事をしているのですが、それはデザインの力を信じているからなんです。先ほども言ったようにデザインには人間を変える力がある。だから、それを信じてこれまで数々のデザインに携わってきました。

ただ、そういう人は意外と不器用なところがある(笑)
しかしそれは、自分だけのこだわりがあって、よい意味で偏りがある、突き抜けている人とも言えるでしょう。
現在のクラスターのデザインチームも、組織としてサービスをよくするために邁進すると同時に、それぞれの強いこだわりがあって、一癖も二癖もあるんです(笑)

でも、それはとても重要なことで、僕がずっとデザインの仕事を続けられているのは、ただ自分の好きなことをやり続けていただけとも言えて。
だから、ずっと楽しいんですよね。

なので、素直にデザインを楽しめて、デザインの力を信じている、そして実現したい世界がある人に来て欲しいなと思います。

加藤 ただ生き方が器用なだけという人はつまらないと(笑) 
いやあ、いいですねえ。

ということで、不器用な生き方しかできないけど、どうしても実現したい世界があるというデザイナーのみなさん、クラスター社で一緒に世界に轟くような仕事をしましょう!
お待ちしてますよ!

(2021年5月21日収録、文責:クラスター株式会社)

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