デザイナーのキャリアを考える中で、一度は思うのが「独立」。フリーランスはもちろん、自分の会社を持って経営をする選択をしたデザイナーもいます。今回はそんな「会社を経営するデザイナーたち」の対談です！

デザイナーのキャリアを考える中で、一度は思うのが「独立」。フリーランスはもちろん、自分の会社を持って経営をする選択をしたデザイナーもいます。今回はそんな「会社を経営するデザイナーたち」の対談です！

話を聞いたのは、UI専門のデザインスタジオ「CASCA」を立ち上げた代表・鈴木雅人さんと、UI特化のデザインコンサルティングファーム「バイネーム」の代表・井上さん。ともに現場叩き上げのデザイナーとしてキャリアをスタートし、長時間労働や低賃金の時代をくぐり抜けながら、「チームで戦う組織」と「個の力で指名される組織」という独自のスタイルで会社を運営しています。

対談では、デザイナーが経営サイドに回ることのメリット・デメリット、社員を抱えることへの覚悟、採用で絶対に譲れない条件、そして「経営者に向いている／向いていないデザイナー」の特徴まで、本音で語ってもらっていました。

デザインを軸にキャリアを重ねてきた二人の「経営」という選択肢。そのリアルな温度感を辿っていきます。今回は後編をお届け。
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デザイナーが“経営側”に踏み出すと何が変わるか

井上：僕と鈴木さんは、実際に会社を起こしましたけど、デザイナーが経営側に踏み出す、たとえばフリーランスになる、法人化する、一人法人としてやっていくなどのメリット・デメリットって、どう考えてますか？

鈴木：メリットでいうと、「やりやすさ」はあると思います。自分の会社なので、自分のスタイルをそのまま形にできる。
それから、本気でビジネスの課題にデザインで取り組まないといけない状況になる。雇われてプレイヤーをやっているときって、自分の給料やスキルアップに意識が向きがちだと思うんですけど、経営側に立つと「自分のスキルやアウトプットが、どうお金に変わるのか」を本気で考えざるを得ない。そこは大きなメリットだと思います。

一方でデメリットというか自分の課題でもあるんですが、美意識というか「かっこいい」「かわいい」といった“いいデザイン表現”を突き詰める時間の優先度は、どうしても下がります。クライアントの願いを叶えるとき、その美意識の優先度って実はそんなに高くないことが多いので、「それをやっている場合じゃないな」と感じる瞬間は増えましたね。

井上：僕は「デザイナーが経営に回ると、好きなことはできるけど、デザインする量は確実に減る」と感じています。プレイングより、経営寄りのタスクが一気に増える。これはメリットでもあり、デメリットでもあると思います。

僕自身はプレイング経営者というより、“ザ・経営者”寄りの思考が強いタイプで、資本主義の構造に則って「どうやって利益を出せる仕組みを作るか」「それにどう価値づけをするか」を考えるのがわりと好きなんですよね。
たとえば、
・どうキャッシュを引っ張ってくるか
・人数を増やしたとき、どんな構造ならスケールできるか
・どこに営業をかければ、マーケットのパイが大きいか
みたいなことを考えるのは、けっこう得意なほうだと思います。

しかし、つくることが何より好きな人にとっては、そういう思考はかなりしんどいのではないでしょうか。「利益よりも、まず“つくりたいもの”をつくりたい」という気持ちが強い人もいると思います。そういう人にとっては、経営側に踏み出すのはかなりタフな道かもしれません。

鈴木：フリーのアートディレクターでいるほうが、スタンスとしては気楽に生きられる、みたいなところはありそうですね。

井上：そうそう。そういう人は、フリーランスとして自分の世界観を打ち出していくほうが向いている気がします。

一方で、「社員を抱える」というフェーズから、意識は一気に“法人”寄りに変わる。一人法人はフリーランスの延長線上に近いと思っていて、誰かを雇うと、「給料を払う責任」とか、「社員がクライアントに対応した結果について、最終責任を取るのは社長」という構造が発生します。

そこをやりたくない人にとっては、フリーランスや一人法人という選択肢はメリットが大きい。でも「社員を抱える」となると、その責任に意識を向けざるを得ないので、デメリットのほうが強く感じられるかもしれないですね。

ただ、デザイナーが経営目線を持てることには、すごく大きなメリットもあって。クライアントの経営層と話したときに、その場でパッとラフを起こせるんですよね。手描きでも何でもいいから、「こういう感じですよね」と、抽象的な話を具体的な形に落とし込める。

経営者側からすると「まさにそれ！」ってなりやすいし、ものづくりをする側にとっても、「これこれ、こういうの！」と言ってもらえる、すごく嬉しい瞬間になる。

クライアントも利益を上げたいし、こちらも利益を出さないといけない。そのなかで、同じ視座で物事を考えて、パートナーとして伴走できるのは、デザイナー経営者ならではの強みだと思っています。

鈴木：たしかに。デザイナーであり経営者でもある、というポジションだからこその武器ですよね。それをベースにコミュニケーションできると、プロジェクトもすごく進めやすくなるな、と感じます。

共通する「個の強さ」と、評価の考え方

井上：バイネームとCASCAの共通点として、「個の能力は高くありたい」というのは、けっこう近い気がしていて。その“能力”は、単純なデザインスキルだけじゃなく、「仕事力」も含めた総合値。要件定義からクライアントのフォロー、進行管理まで、自分でドライブしていけるかどうか。そこは共通の前提なんじゃないかなと思っています。

鈴木さん的に、「ここは似ているな」と思うところと、「ここは逆だな」と感じるところって、改めてどこだと思います？

鈴木：思想としては「共通している部分が多いな」と感じていますし、なおかつ「井上さんのほうが一歩先を走っているな」とも思っています。自社プロダクトの取り組みもそうですよね。バイネームではシーシャバーMOCKも運営されていて。

うちも今まさに自社でつくるものをいろいろ検討しています。クライアントワークと自社プロダクト、そのバランスは共通点だなと。
クライアントワークを“マーケットイン”とするなら、自社でつくるものは“プロダクトアウト”。「マーケットインとプロダクトアウトのバランスをどう取りながら、チームとして・会社として成立させて、成長させていくか」というテーマは、かなり近いと思います。

井上：それは、たしかにそうですね。逆に「ここは違うな」と感じるところはあります？

鈴木：経営の考え方というか、「どのポイントを見るか」は違いますよね。その分、評価のされ方も変わってくるだろうな、とは思っています。

井上：そのあたり、実際どう評価しているんですか？

鈴木：正直に言うと、まだちゃんとした評価制度は整えていないです。日々のフィードバックで「これは良くないね」「これはめちゃくちゃいいね」とかは伝えるようにしていますが、査定や給料の決め方はすごくシンプルで。
社員に「いくらほしい？」と聞いて、「これくらい」と返ってきたら、「OK、バックオフィスと相談するね」と言って、それで決まります（笑）。

評価という意味では、デザインをつくるときに「これは本当にいいデザインなのか」「ラストプレゼントとして送り出せるのか」を一つの判断軸としているくらいですね。だからこそ、井上さんの評価の話は聞きたいなと思ってました。

井上：うちも基本、給料自体は“言い値”で決めているので、その点は似ていると思います。ただ、3期目の終わりくらいに一つ決めたのが、「給料とは別にクライアントへの”出し値”を評価に応じて変える」という方針です。

クライアントから見ると、「デザイナーはデザイナー」で、シニアなのかリードなのかジュニアなのかはあまり関係ない。ただ、実際には「こういうことができる」「ここはまだできない」という幅がありますよね。うちに入ってくる人は、「デザインは長くやっているけど、ディレクション経験は少なめ」というパターンも多いので、まずは「自分一人でデザインを作れるようになる」ことが、アシスタントより一段上のライン。

そこから、クライアントの要件をある程度握って対応できるようになったら、アソシエイトからシニアデザイナーへ。さらに、コンサルに近いレベルで専門知識をもとに提案できるようになったら、リードデザイナー。その幅が大きくなったら、シニアリード、と5つのランクを設けています。
評価軸としては

1. スキル面：どのレベルのことができるか
2. 売上・粗利：どれくらい自分でクライアントワークの売上・粗利を生み出せているか
3. プロジェクト内容：どんなチャレンジをして、どんな結果を出したか

この3つをベースに一定のラインを超えたら、「次のランクではこういうことを目指そうか」と話す。そのランクに応じて、クライアントへの提示単価も変えるようにしています。「この案件なら、このレベルのデザイナーが必要なので、この単価感になります」というイメージですね。

鈴木：いいですね。ちゃんと仕組みになっている。

井上：まだまだ発展途上ですけどね。

うちはチームプレイというより個人プレイ寄りなので、「自分が抱えきれなくなったタスクを、社内でどう分配するか」という場面で、ランクに応じた“社内単価”を使っています。たとえば、「Aさんにこのタスクを10時間分お願いしよう」となったら、その人のランクに応じた単価で売上が移る。「自分が30万円の売上を持っていたとしたら、そのうち5万円をAさんに譲渡してタスクをお願いする」という感じです。

そうすることで、「誰かにお願いする＝コストが発生する」という感覚を持ってもらいたくて。時間を気軽に消耗させてしまう人もいる中で、「お願いした分だけ自分の利益は減る。でも全部自分でやるとパンクする」というバランスを自分で見ながら、タスクと利益をコントロールしてもらう。いわゆる“アメーバ経営”的な考え方を、ちょっと取り入れている感じですね。

外部のデザインマネージャーを業務委託で入れて、一緒に評価制度の中身を考えてもらいました。自分だけでやると、どうしても主観が入りすぎて、客観性が担保しづらくて。外部の目線はやっぱり大事だなと感じましたね。

鈴木：それは、すごく分かります。

採用が経営の最大の課題

井上：鈴木さんが今、独立して経営をやっているからこそ、仕事に生きていることや、逆に経営のなかで抱えている課題って何かありますか？

鈴木：経営の課題でいうと、やっぱり採用ですね。

候補の方とは会って話をしているんですけど、「この人だ！」という人にはなかなか出会えないですね。しょうがない部分もあるんですけど、条件がかなり厳しいんだろうなとは思っています。ただ、そこを下げてしまったら終わりだとも思っているので、妥協はしたくないですね。

── 一番重要視している条件はなんですか？

鈴木：一番は「バックエンドの理解」です。もう少し具体的に言うと「プロダクトとして実現可能かどうかを見極めるスキル」ですかね。
AIを使えばいろいろできる時代だけど、そもそもの構造を理解していないと、AIを使っても“よくわからないもの”しか出てこない。 それでは意味がないので、
・何がどう動いているのか
・どんな条件で動作するのか
を理解したうえで、「だからFigmaはこういう粒度でいいよね」と判断できる感覚がスタートラインなんです。うちでは。

井上： 要するに、「こういうことを実現したい」となったときに、
・そもそもそのデータは存在するのか
・このプロジェクトのスコープで本当に実装できるのか
・もし難しいなら、どんな代替案がありうるのか
そういうことまで含めて考えられる人、というイメージですかね。

鈴木：そうですね。「バックエンドを考慮したフロントエンド」が最低ライン、くらいのイメージです。

変数・関数・条件分岐の定義をちゃんと行って、それを仕様に落とし込めるかどうか。本当にほしいのは、仕様の辻褄合わせをユーザー視点でもチェックできる人です。「仕様としては合っているけど、ユーザーから見て意味が通るのか？」そこまで考えた上で、UXとして体験に落とし込める人がほしい、という感じですね。

井上：めちゃくちゃ分かりますが、レベルは高いですね。
表層的なUIをきれいに作れる人はいるし、体験設計・ユーザビリティに強い人もいる。逆に、ビジュアルはちょっと野暮ったいけど、開発経験があって“バックエンドの肌感”を持っている人もいる。でも、その両方がちゃんと共存している人は、たしかに少ない気がします。

鈴木：そうなんですよ。今のうちの案件的にも、その視点がないと仕事にならないことが多くて。 「デザインだけ作れてもしょうがない」というのが本音です。

要件定義ができて、PdMと同じ目線で動けて、課題を持つ経営者と普通に会話ができる。そこまでできて、やっと“スタートライン”というイメージですね。

井上：レベル高いなあ。

鈴木：そこから基準を落としてしまうと、「その人のために仕事を作る」ことになってしまう。今はその余裕もないし、わざわざ仕事のほうを変えてまで合わせるのは違うと思っていて。

だからこれは「自分のスタンスの問題」というより、「そういう人材が市場にほぼ存在しない」という意味での課題なんだろうな、と思ってます。

井上：たしかにいないと思います。僕は設計書やバックエンドの資料も抵抗なく読めるんですが、そもそも読み方が分からない人も多い。もちろん教えてはいくんですけど、デザイナーとして入ってきた人からすると、正直あまり“楽しい作業”ではないんだろうな、とも思います。

鈴木：そうなんですよね。だから「デザイナー」という肩書より、「ものづくりがしたい人」と言った方が近いかも知れません。ソフトもハードも行き来できるようなイメージです。

バイネームの「譲れない条件」

井上：うちの場合、採用の最低条件として「クライアントワークの会社での経験があるかどうか」は、けっこう譲れない部分にしています。そのうえで、まずは僕が面談するのではなく、社員とのカジュアル面談から始めます。そこで「一緒に働けそうか」「一緒に働きたいか」を社員側が判断して、「この人なら」という人だけ、僕のところに上がってくるフローになっています。

社員たちが見るポイントは、たとえば
・Figmaのデータ構造がどうなっているか
・クライアントとちゃんとコミュニケーションできそうか
といったところですね。そこをクリアした人が僕の面談に来て、僕は「バイネームの仕事のスタンスと合っているか」を見て、合っていれば採用、という感じです。

そもそも、その“社員面談”を通過してくる人自体がめちゃくちゃ少ない。方向性は鈴木さんとはちょっと違うけれど、ハードルはそれなりに高くなっていると思います。採用はやっぱり難しいですね。

鈴木：でも、このハードルを下げるのは、僕も“意味がない”と思っています。

井上：仕事の受け方も、会社によってスタンスが違いますよね。鈴木さんのところはUIやプロダクトにかなり寄っていると思いますが、うちは「課題解決」を軸にしていて、そこにWebがあればWebをやるし、紙が必要なら紙もやる、というスタンスです。そのぶん守備範囲は広くなるけれど、「ここは譲れない」という条件はやっぱり明確に出てきますね。

経営者に向いているデザイナーって、どんな人？

井上：鈴木さん的に、“社員を抱える”とか“法人を作る”という意味で、経営者に向いているデザイナーはどんな人だと思いますか？

鈴木：「計算ができる人」ですかね。

ここでいう計算は、難しい会計の話というより、簡単な足し算・引き算レベルまでちゃんと落とし込んで考えられる人。経営だけじゃなくて、コミュニケーションもそうで、「これを言うとどういう反応になるか」みたいな計算も含めてですね。いわゆる“空気が読める”というのも、広い意味での計算だと思います。

あとは、メンタルが強い人。経営者がメンタルをやられて「仕事できません」「連絡取れません」になったら、その時点で終わりなので。もし自分の代わりに会社を動かせる人が社内にいるなら別ですが、そうじゃない場合は致命的です。

なので、計算ができる、空気が読める、メンタルが強い。この三つは、経営者に向いているデザイナーの条件かなと思います。正直、デザイン力は“そこまで重要じゃない”気がしています。

井上：ですよね。本当に“コミュ力”というか、人との関わり方のほうが重要。だからこそ、デザインに一度絶望した人ほど、「経営者」という選択肢を一回考えてみるのもアリかもしれないですよね。

鈴木：うん、そうですね。すごくいいと思います。

井上：一方で、「フリーランスやアートディレクターになったほうがいい人もいる」という話もありましたが、逆に「こういう人は経営者にならないほうがいい」というタイプはありますか？

鈴木：まずメンタルが弱い人はやめておいたほうがいいと思います。経営って、メンタルをやられる要素が本当に多いので。

それから社員を抱える前提でいうと、「自分勝手な感情で組織を振り回してしまう人」も向いていないですね。社長が「これで行こう」と言えば、組織はそっちに動く。でも、その判断が感情ベースで、ロジックが伴っていないと、社長自身が組織を壊し始めてしまう。なので、きちんと説明できるレベルまでロジックに落とし込めないなら、決めない・動かさないほうがいいと思います。

井上：なるほど。メンタルが弱い人については、フリーランスや一人法人でも同じですか？

鈴木：当てはまる部分はありますけど、経営者ほど詰みやすくはないと思います。最悪、会社員に戻るという選択肢もある。

会社に入ってメンタルを崩してしまったら、一回休憩としてフリーランスになって、また合いそうな会社に入る。そんなふうに往復するのは、全然アリなんじゃないかなと思いますね。

CASCAとバイネーム、目指す組織と一緒に働きたい人

井上：最後に、CASCAとして「どんな組織を目指していて、どんな人に来てほしいか」を話してもらえますか？今後のビジョンと、そこに賛同してほしいポイントをぜひ。

鈴木：組織としては、「デザインがどうお金に変わっていくのか」をちゃんと感じながら、生み出していけるチームを目指しています。クライアントワークだけだと、やっぱりどこかで飽きてしまうし、自社プロダクトだけをつくるなら、大きなインハウスの組織でもできる。だからこそ、クライアントワークと自社でつくるもの、その両方の“いいとこ取り”をして、バランスを取っていきたいと思っています。来てほしい人も、そこに共感してくれる人ですね。

それから、CASCAのキーワードである「ラストプレゼント」は、ずっと大事にしていきたい言葉です。ユーザーや顧客に対して「これ以上何もいらない。最高です」と言ってもらえる状態を“ラストプレゼント”と呼んでいます。世界一のものを目指す、というよりは、「この人たちにとって、これがあると幸せになれる」という状態をちゃんと取りにいきたい。そんな“ラストプレゼント”を一緒に考えて、つくって、届けたい人に来てほしいなと思っています。

井上：ありがとうございます。うちの会社についても少しだけ話すと、バイネームは「僕が死んでも生きていける社員たち」を育てる組織を目指しています。会社の看板を背負っていると、それがなくなったときに一気に不安になるじゃないですか。でも、会社がなくなっても、自分の名前で仕事を続けていける。そういう人たちになってほしいし、その状態をゴールにしたいと思っています。

それから、うちは「課題を解決する」という軸で仕事を受けているので、デザイナーなのにディレクションもして、コーディングもして、開発もやって……というような働き方をしている人たちが、実はたくさんいると思っていて。そういう人たちって、本来すごく優秀なのに、給料がそこまで高くなかったり、自分の報酬が本当に妥当なのか分からないままだったりする。バイネームに来てもらえれば、自分でクライアントワークを回して、その分だけ報酬も上がっていく。それが自分の“顔”にもなって、最悪会社がなくなっても独立してやっていける。

「どうせならもっと稼げるようになりたい」「自分の働き方に見合った報酬がほしい」という人には、すごく相性が良いと思っています。

鈴木：いいですね。稼ぎたい人。

井上： 「稼ぎたい」という欲求って、けっこう大事な気がしていて。
僕自身、若くして結婚して、若くして離婚もしていて、本当に20代はずっとお金がなかったんですよ。だから「稼がなきゃ」という意識がすごく強くて、「メンタル病んでる場合じゃない」と思いながら、どんな現場でも必死にスキルを上げてステップアップしていった。

そこまでの背景がなくても、「ちゃんと稼ぎたい」「自分の市場価値を上げたい」という感覚がある人のほうが、うちとは合うのかなと思っています。

── 鈴木さん、井上さん、ありがとうございました！

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