デザイナーがキャリアを考える中で、一度は思うのが「独立」。フリーランスはもちろん、自分の会社を持って経営をする選択をしたデザイナーもいます。今回はそんな「会社を経営するデザイナーたち」の対談です！

話を聞いたのは、UI専門のデザインスタジオ「CASCA」を立ち上げた代表・鈴木雅人さんと、UI特化のデザインコンサルティングファーム「バイネーム」の代表・井上一貴。ともに現場叩き上げのデザイナーとしてキャリアをスタートし、長時間労働や低賃金の時代をくぐり抜けながら、「チームで戦う組織」と「個の力で指名される組織」という独自のスタイルで会社を運営しています。

対談では、デザイナーが経営サイドに回ることのメリット・デメリット、社員を抱えることへの覚悟、採用で絶対に譲れない条件、そして「経営者に向いている／向いていないデザイナー」の特徴まで、本音で語ってもらっていました。

デザインを軸にキャリアを重ねてきた二人の「経営」という選択肢。そのリアルな温度感を辿っていきます。

【プロフィール】

鈴木雅人　株式会社CASCA 代表取締役社長/UIデザイナー
デザイン事務所、広告代理店、事業会社、フリーランスを経て、2025年に株式会社CASCA設立。

井上一貴　株式会社バイネーム　代表取締役社長／UI/UXデザイナー
デザイナーやPM経験を経て独立。2022年に株式会社バイネームを設立。現在は会社を経営しつつ、自身もUX、UIデザイナーとして活動している。

デザイナーから経営者へ──二人のキャリアの出発点

── まずはお二人の自己紹介からお願いします。

井上：株式会社バイネーム代表の井上です。会社は4期目に入り、デザインコンサルティングファームとしてクライアントワークを中心に活動しています。 今日は「デザイナーから経営へ」というテーマで、ざっくばらんにお話しできればと思っています。よろしくお願いします。

鈴木：株式会社CASCA代表取締役の鈴木雅人です。CASCAはUI専門のデザインスタジオで、今年の1月にスタートしたばかりです。私自身は10年以上デザインを続けていて、今はプロダクトを中心に、AI時代のビジネスやチームのあり方まで幅広く取り組んでいます。チームとしては「ラストプレゼント」というキーワードを掲げていて、それを哲学として日々デザインしています。よろしくお願いします。

井上：ラストプレゼントというのは、ギフトの“プレゼント”ですか？

鈴木：そうです。とびきり良いものを作ろうとしたときに、分かりやすくてオリジナル性のある言葉を探していて。 “もうこれ以上何もいらない。最高。”と言ってもらえるものを「最後のプレゼント」と定義して、それを基準に提案・制作しています。

── 二人のキャリアはなにデザイナーから？

井上：僕は最初、ウェブデザイナーです。20歳ぐらいの頃ですね. 鈴木さんは？

鈴木：僕はグラフィックからで、22歳くらいでした。もう10年以上経っちゃいましたけど。

井上：僕も会社紹介で「デザイン歴13年くらいです」って話してたのに、改めて計算したら18年目で。あと2年で20年じゃんって気づいて驚きました。

結婚をきっかけに、ちゃんと就職しなきゃと思ってウェブ制作会社に入りました。それまではアパレルとかいろいろバイトしてて。

── 鈴木さんはグラフィック。井上さんはウェブ。お二人の入り方は違うんですね。

井上：僕はデザインの学校に行ってなかったので、グラフィック系の会社に入れなかったんですよ。実務経験も知識もなさすぎて。ただシステム系の学校には行ってたので、その流れでウェブ制作には入れました。当時のウェブデザインは未経験でもチャレンジしやすくて、まだ開拓期だったんですよね。

鈴木：そうそう。僕らの時代は「専門学校出身じゃないとダメ」とか「実務経験2〜3年必須」とか、どこ行っても言われて入れなかった。

井上：ほんとそうでしたね。あの頃は学歴や経験以外にスキルの測りようがなかったんですね。

── 当時は「学校できちんと学んだ人がデザイナーになる」という世界だったんですね。

井上：そうでしたね。僕は学校でHTMLやCSSを少し触った経験があったからウェブに滑り込めたけど、あれがなかったら入れたかどうか分からないです。応募して採用された時に「若いからデザインできるっしょ」と言われて入りました。

── なるほど。鈴木さんは学校でデザインを学んでいたんですか？

鈴木：いや、僕もまったく関係ないところからで。たまたま友人がエンジニアで、その人がフリーランスのデザイナーを紹介してくれたんです。最初はデザイナー志望というより「ちゃんと仕事をしなきゃな」と思っていた頃で、雑務をこなす付き人みたいなことから始めて、仕事の仕方や向き合い方を教えていただきました。その業務の中にデザインもあったので、少しずつ教えてもらって、そこがキャリアのスタートでした。

── 弟子、みたいな感じだったんですね。

鈴木：そうですね。給料は安いしご飯を出してもらったり、お使いのお釣りをもらったり。 デザイナーのアシスタントになるなら“そういう生活”なんだと思って受け入れてました。実践しながら、怒られながら、がんばってました。

過酷な環境を経験してもなお、「会社をつくろう」と思った理由

井上：僕らの頃って、デザイナーの給料めちゃくちゃ安かったですよね。僕、1社目が20歳のときで手取り18万円。業務時間が残業込みで月230時間くらいでした。

それがまだマシで。2社目は、隔週で必ず土曜出社。休みの日はほぼゼロの月もありました。長時間働いていたので時給にすると1000円切っていたと思います。

鈴木：僕も似たようなものでしたが、今ではありえないですよ。

── そんな時代を経験して会社が嫌になってもおかしくないのに、お二人とも“会社を作る側”になっていますよね。どうして起業しようと思ったんですか？

井上：僕は、20代前半の頃に「独立したほうが稼げるのかな？」って思っていた時期がありました。ただ、どうやって仕事を取ればいいか全然わからなくて。一度だけフリーっぽい働き方をしたんですけど、ほぼ一社のお抱えで、このままのフリーランスとしての働き方ではスケールしないなと思い、独立すると決めたときには会社にしようかと思いました。

鈴木さんはいつ頃から会社を作りたいと思ったんですか？

鈴木：ちゃんと思ったのは20代後半から30歳くらいですね。フリーランス歴も長かったんですけど、一人の限界を感じ始めて。それに、満足のいくチームや会社に出会えなかったんですよね。僕がストイックすぎるのか分からないけど、ネガティブな気持ちが続いていて。「もう1人でいいんじゃない？」とも思ってました。

しかし、前職のhicardが今でも理想のチームで、そこに組織化への可能性を感じました。そこにポジティブな部分を見いだせて踏み切れたのは大きかったです。

若い頃に描いていた“理想のデザイナー像”と現実

井上：いろんなことに挑戦していた頃って、将来像ってありましたか？

鈴木：ありましたね。お金の面で言えば、タワマンに住んで、夜景見ながらワイン飲むみたいな（笑）仕事でいうと、広告とか映像のクリエイティブディレクターみたいなイメージはなんとなく持ってました。

井上：僕らの頃って、憧れのデザイナーがたくさんいたんですよね。中村勇吾さんとか、佐藤可士和さんとか。 「すごい作品を作れば、一気にチャンスを掴めるんじゃないか？」みたいな、淡い期待があった。

でもデザイナーとかコーダーをやっていると、限界値が見えるのも早かった。僕は20代前半で気づきました。

鈴木：それ、早いですね。

井上：限界を感じたのは、けっこう早かったと思います。自分のデザインと、先輩が作ったデザインを見比べたときに、「自分、ダサいな」「なんでこういうの作れないんだろう」と、何度も壁にぶつかったんですよね。ある壁を越えると「もう少しいけるかも」と思うんですけど、その頃には先輩もさらにレベルアップしている。それを繰り返すうちに、「これやってて先輩たちを超えられるのかな？」と思い始めて。

そこで、自分の力をいちばん活かせるのは、デザイナーというよりディレクションやPMのポジションかもしれない、とうすうす感じるようになって。25歳くらいからは、ディレクションやPM寄りの仕事にシフトしていきました。

鈴木：うまい生き方ですね。

井上：当時、ディレクターなのに「右から左に渡すだけ」の人がすごく多かったんですよ。こっちはスケジュールも調整も全部やっているのに、ディレクターはそれをお客さんに出すだけで、評価されるのはそっち。「もうちょっとこっちがやりやすいように動いてよ」と、不満が溜まっていて。

そこから逆転の発想で、「じゃあ自分がその立場になればいいじゃん」と。この苦しみを知っているからこそ、ちゃんとできるディレクターになれるんじゃないか、と思ったのがきっかけですね。

自分の中で「こうしよう」と決めたターニングポイントって、鈴木さんにもありますか？「自分はこれでやっていこう」と思えた瞬間って。

鈴木：それが、一回一回「これだ」と思っても、結果的に「そうじゃなかったな」と気づくことが多かったなと思っています。最初は「デザイナーとして有名になろう」と思っていたんですけど、有名にならなくてもお金は稼げるし、有名になるといろんなリスクもあるなと感じて。「別に名前を売る必要はないな」と思うようになりました。

次に「代表作を作ろう」と考えたときも、「代表作ってなんだろう？」と。 誰が見ても分かるような象徴的な一作を目指して仕事をして、得られたものはあるけれど、「これを続けたいか？」と言われると、そうでもないなと。

むしろ、自分が「こういうものがあったらいいな」と思うものを作りたい。そうした課題を抱えている人に対して、ちゃんと良いデザインを届けたいという思いは今も変わらないですね。

ただ最近は、それに加えて「チームでどう戦っていくか」とか、「まだ顕在化していない課題にどうアプローチするか」ということにも意識が向いています。「これを目指そう」「いや、やっぱ違うな」を繰り返しながら、まだ探している最中という感覚です。

井上
なるほど。

鈴木：でも、ひとつひとつ目標をクリアしたあとに見える景色が変わって、「じゃあ次に行こう」とステージを上げていく感覚はあって。 横に広げているというより、自分の中では“ゲームチェンジ”が何度も起きている感じですね。「また新しいゲームが始まる」という感覚は、すごく心地いいです。

「チームで戦うCASCA」と「個を指名するバイネーム」

井上：鈴木さんは“フリーランスのまま”ではなく、会社を立ち上げたわけですよね。どういう会社にしたいと思って起業したんですか？さっき「チームでやっていくことに可能性を感じた」とおっしゃってましたが、改めて聞きたいです。

鈴木：そうですね。僕の場合は「形から入る」みたいなところもけっこう大きくて。自分が元々どんなものが好きか、今の自分の弱点は何か、そこから「チームでどう強くなれるか」を考えました。

ヒントになったのは、『攻殻機動隊』みたいな作品だったり、ジョナサン・アイブやスティーブ・ジョブズのような存在。海外だとPentagram、日本だとPerimetronや、最近だと東東京京をよく見ていて。

そこに共通しているのって、「特定のスターだけで成り立っているわけではなく、チームとして良いものを作っている」という点なんですよね。だから自分も、そういうチームを目指したいなと思い始めました。今も「作りながら考えている」フェーズです。

フリーランス同士でチームを組んでも、所詮“即席チーム”になりがちで。そうではなくて、「一生付き合っていけるよね」と心から思えるメンバーと、良いものを作り続けたいという気持ちが強かったですね。

井上：面白いですね。バイネームは、けっこう真逆のアプローチな気がします。僕はむしろ「チーム体制をがっつり固める」のを、ある程度あきらめているんです。

バイネームという社名の通り、「一人ひとりがクライアントに“指名”される」状態を目指しています。良いものを作る、というゴールは一緒なんですけど、アプローチとしては“チーム”というより、「クライアントワークに耐えうるスキルやノウハウは、個人に蓄積されていく」と考えています。

その個人が、しっかりクライアントに指名されるだけの価値を出していきましょう、というコンセプトなんです。プロジェクト規模が大きければチームで組みますが、ある程度の規模なら「ディレクションからデザインまで一人でやった方が早い」という発想で、あえて属人性を許容している会社の方針なんですよね。

前職でも役員としてチームビルディングをやっていたんですが、うまくいかなくて。鈴木さんがさっき、「自分が厳しいのか、嫌われてるのか分からない」と言っていた話、あれ自分にもかなり刺さりました。僕もまったく同じことを感じて、「もう自分はそこを目指すのは向いてないかも」とあきらめたところがあります。

だから話している内容は似ているのに、アプローチが真逆で、すごく面白いなと思って聞いてました。

鈴木：おもしろいですね。でも芯の部分は近い気もします。

チームと言っても、個が強くないと成立しないし、その個の強みのコラボレーションをどう作るかが重要。『攻殻機動隊』でいう「スタンドプレーから生じるチームプレー」って、まさにそれだなと。うちは「属人化させないようにシェアしていくことでチームを作る」という発想で、チームで毎日しゃべって、ああだこうだ言いながらやっています。その感覚は、前職のhicardの延長線上にあります。その体験があるからこそ「チームでどう戦うか」をもう一度ちゃんとやろうと思えたんだと思います。｀

「社員を雇う怖さ」と、数字の準備

井上：フリーランスと法人って、一般的に違うと思うんですけど、その中でも「ひとり法人」と「ちゃんと社員を抱える法人」はまた別ですよね。社員を抱える決断って、最初はかなり怖くなかったですか？

鈴木：怖かったです。「お金が尽きたらどうしよう」という不安はずっと頭にありました。

なので準備期間に、3期分くらいの計画と予測をかなり細かく立てて、リード獲得の目途もつけて。 「この条件なら何人までいけるか」を計算してから採用に踏み切りました。

井上：しっかり計算したんですね。

鈴木：かなりやりました。チームでも常々話しているんですが、「売上より利益」という考え方を大事にしています。どれだけ利益が出て、口座にいくら残るのか。そのお金をどう配分するのか、年予算的にざっくり決めています。「この金額は必ず残す」という前提があるので、お金に対する不安がかなり減って、その分採用にもアクセルを踏めている感じです。

井上：やっていることは似ているのに、バイネームとはアプローチが真逆ですね。前の会社を辞めて、1か月後には法人化したんですけど、辞めるときは独立しようなんてまったく思ってなかったんですよ。その時点で、副業的に関わっていたクライアントが何社かあったので、「ひとまずそこで仕事をしながら考えるか」と思っていました。

ただ、せっかくだから「社長」と名乗ってみたいし、法人化しよう、くらいのノリでした。そこから1か月くらいでパッと法人にして、最初は社員を抱えるつもりもなく、「一人法人でどこまでやれるか」を1年間試すつもりでスタートしたんです。計算もなにもなく、ひたすらがむしゃらに。

鈴木：それはそれで覚悟ですよね。

井上：そうですね。人を雇うのが本当に怖くて。周りの経営者からは、「早く雇用しなよ」とずっと言われていたんですが、「まずは1年、自分ひとりで頑張りたい」と言って、業務委託のパートナーはいても、社員採用には踏み切れませんでした。1年間、とにかく走りきってみたんです。

結果、一人でどれだけ頑張っても、売上は4,000万円くらいだった。「商流を上げても、せいぜい1.5倍かな」と思って。

当時は僕も利益率をすごく重視していて、4,000万円で利益率30％なら利益は1,200万円。じゃあ売上1億で利益率15％なら、利益は1,500万円。利益率は半分になるけど、絶対額は増える。

「使えるお金が多い方が良くない？」という発想になって、社員を増やして売上の水準を上げていこう、と考えるようになり、それが今のバイネームの形につながっています。

「任せる怖さ」と、メンバーの成長

井上：鈴木さんはプレーヤーとしてもがっつりやってきたからこそ、「自分でやった方が早い」「これは自分でやった方がいい」と思う場面も多いと思うんですけど、そういうときどうしてますか？

鈴木：もう、めちゃくちゃあります。毎日あります（笑）。でも今は、自分の中で納得できるレベルで、割り切れている感覚もあって。

結論としては「任せる」。もっと言うと、「僕は一切サポートしないし、手も出さない」というスタンスを貫きます。それは、その人にとっての成長の機会にもなるし、自分のデザインが世に出て、どうお金に変わって返ってくるのかまでちゃんと考えてほしいから。教えたりもするけれど、理解ってそう簡単じゃないので、結局は自分で動いて、経験の中から必要なものを拾っていくしかない。

プロジェクトの「成功」より、その人の「成長」のほうが価値があるケースも多いと思っているので、自分でやった方が早くて、利益率も上がると分かっていても、“自分でやる”を減らしていくようにしています。

井上：そこはうちも同じですね。ただ「どの粒度で振るか」は、めちゃくちゃ迷います。要件がふわっとしていて、「これどうやって決めるの？」みたいな案件もあるじゃないですか。

そういうとき、僕はつい自分が入っちゃう。ある程度、道筋が見えた段階でパスを出す、というケースが多くて。「はい、丸投げ。あとはよろしく」は振り切れなくて……。そこまで割り切れているの、すごいなと思います。

鈴木：正直、僕も怖いですよ。

本当にやばくなったら自分が動かなきゃいけないけれど、「プロジェクトダメでした。お金だけ払って成果ゼロです。ごめんなさい」まで、その失敗ごと経験にしてもらう。そういう前提で、要件のヒアリングからまとめまで、全部任せる形にしています。

井上：それはもう、信頼と期待の証ですよね。愛情も感じます。

僕も愛情がないわけではないんですけど、昔そのスタイルで丸投げしたときに、潰れちゃう人が多くて。作りたいものを作りたい人にとっては、要件整理やアプローチの設計みたいな“前段”がない状態で丸投げされるのって、しんどいだろうなと。

だから、僕が半年〜1年かけて要件の決め方やアプローチを見せていくことで、引き出しを増やしてもらってから任せる、という感じですね。そういう意味では、僕はかなり慎重派なのかもしれません。

鈴木：本当は僕もそうしたい気持ちはあります。でも、それを続けると「CASCA＝僕の会社」になってしまう。チームで作る以上、どこかでメンバーに乗り越えてもらわないといけない。

むしろ、そこまで任せられる人なら、もう丸投げして安心して見ていられるはずなので、早くそういう状態を作りたい。ディレクションやアートディレクションをする人が、ただの“チェック係”で終わってしまうと、コラボレーションの意味がなくなっちゃうと思うんですよね。だから、一度でも「自分が全部やっちゃう」をやったらダメだと決めて、我慢してます。

井上：個々が自走して、要件をまとめて、プロジェクトを前に進められるようになってほしいですよね。

会社としてやりたいことや実現したいことは似ていても、アプローチの仕方はそれぞれ違う。それは多分、経営者の特性や思考、ビジョンの違いが表れているところで、結果的にそれが「会社の色」になるんだろうなと。働く側から見ても、「どの会社を選ぶか」を考えるときに、こういう価値観の違いを知っておくと選びやすいのかもしれないですね。

前半はここまで。後半は後日配信します。

Xスペースでもお聞きいただけます：https://x.com/katsuki_inoue/status/1990755112781033887

［各種情報］

鈴木さんが代表を務めるデザイン会社、CASCA　https://casca.studio/
井上が代表を務めるバイネーム　https://byname.in

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