10月4日に開催された、公開ブレストイベント「Sigma-i Lab #1」。東北大学教授・シグマアイ代表の大関 真之と、東北大学客員准教授・シグマアイ共同代表の観山 正道が、コンセプト立案から実装までのプロセスを公開しています。イベントに参加いただいた皆さまとも、積極的に意見を交わしながら、新たなプロダクトの方向性を決めていきました。そのディスカッションの文字起こしをお送りいたします。

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https://www.youtube.com/watch?v=Yp8e77AFIrU

代表2人で、コンセプト立案から実装までのプロセスを公開する

大関：2人でプロダクトのコンセプト立案から実装までを公開するイベントです。ゼロからイチができるところをお見せします。あるのはタイムスケジュールだけ。台本はありません。参加者の中からコメントをもらうと流れるようになっているので、それを拾ってインタラクティブにやれたらと思います。

観山：台本用意しようかなと思ったけれど、ぜひ現場のヒリヒリ感を感じてもらいたくて。無言になる放送事故はないと思うので、ラジオ感覚でお気軽によろしくお願いします。

大関：いつもどんなディスカッションをして、どんなコンセプトづくりの営みをしているかを見てください。

観山：今年の夏は過ごしやすかったですよね。去年からシグマアイ全体がリモートワークで、北は仙台から南は福岡に散らばっています。プロダクト開発やコンサルティングを行っているんですけど、1年経ったら落ち着くかなと思っていたけど、延長戦が続いていますよね。9月終わりに一度仙台の方に行ってきましたが、緊急事態宣言開けていなくて飲食店探しに苦戦しました。バックグラウンドにコロナっていう状況が当たり前と化していて。大関さんはどのように感じていますか？

大関：夕ご飯を食べる場所がなかったね！9月までなら20時まででしょ？お酒別に飲まなくても良いんだけどなにかが足りない。20時までにおしゃべりして、仕事の話がどうしても出てくるでしょう？そうするとどうしても深く話そうとして20時以降が欲しくなる。仲間の関係性にしたら延長戦しても良いんだけど、タイムスケジュールの採り方が固定化して慣れていった。それによって会議体の形がずいぶん変わったんじゃないかと思う。視聴してくれている人たちも、どうしてもオンラインの方が便利だよね、って依存した生活して慣れてしまった。コロナ前に良かったことと、今の方が良いこととが、混在している中でアラが見えてきたのかなと思う。

観山：ツールに頼るようになりました。大関さんと空間的には離れていますし。

大関：空間距離だと500kmくらい離れている。離れていてもツールですぐに向き合える恩恵はあるんだけれど、それのせいでミーティングの数が増えすぎていません？

観山：G-suiteを使っているんですけど、会議に使っている時間が表示されるようになっていて。マネジメントとかいろいろあって会議に使っているのが100時間！とかってなると「うっ」と思います。隙間が無くなった。

会議スケジュールの最適化はアニーリングの対象としてありですか？

大関：仕事の内容が変わっていないか？っていう話で。私たちは元々研究者なので、元々「考える」からはじまっていた。それは雑談のゆるっとしたグラデーションからはじまっていたのが、事前にメールしてZoomとかでツールを使って枠をもらわないといけない。“たまたま会って”みたいなものがなくなった。

観山：わざわざじゃないけど「確認させてください」みたいなのもあるけれど、隙間なく埋められちゃうと、どうしても1時間ごとにつながってしまって、前が伸びると玉突き事故を起こしちゃう。

大関：慣れている関係性なら、基本ミーティングするにしてもZoomとか使わない。その結果がこの台本の無い状態なんですけど。あ、コメントいただきましたね。

「会議スケジュールの最適化はアニーリングの対象としてありですか？（Tomo さん）」

大関：会議のスケジュール最適は、スケジューラーという形でこういうタイミングでとかアプリ上は実装できているんですけれども、最適化してもこの1時間問題っていうのは逃れられない。どこを会議の時間枠にするかということで単位が必要。どれをゼロイチにするかって決まっていないと始められないので、実は最適化だけでは解消できない問題。会議の最適化だけではないということで、新しいコンセプトを打ち立てないといけないということでこのイベントがある。

観山：最適なメンバーは誰で、いつが最適かという調整を自動化することはできる。どういうメンバリングで集めたら物事が進む、とかそっちの方が大事になってくる。例えばこの案件を進めたいからディスカッションしたいんだけど、チームも決まっているけど、それっていつもの会議と一緒。具体的に「進めたい」なら、誰とやってっていうのを、最適化して考えられたらいいんじゃないかと感じている。

大関：そうするとゼロとイチじゃないよね。デフォルトが会議なので、会議という枠があってその中で参加者として入ってなかったけど、コメントできたり参加できるとかね。その辺りが難しい

観山：閉じたコミュニケーションになってしまう。

大関先生は、概念のようなものだと思っていた

（Yosuke S さん）職場のローカルルールではスケジュールにガードインターバルを挟むようにしています。

観山：そういうのはアリですよね。参加者の心持として、50分が限度。前後10分は近況報告して40分でしっかりと運用ルールを作ってしまう。

大関：今までの会議のイメージっていうのは集まった時から始まっているので、それを適用してしまっているのが問題かもしれない。

（Masahide Yoneda さん）学会での雑談⇒就職が決まる、というのもコロナ前にはよくある風景でしたが、オンライン開催で機会が消えましたよね。若干話題がズレてすみません。最適化出来ないでしょうか

観山：Yonedaさん研究者の方なのかな。「話題がズレて」って言ってくださっているけど、これって普通の会社の会議とかでも、なんでこの人って辛辣な意見を~とかってあるんですけど、そういう背景が無いと忌憚の無い意見交換ってできなくない？っていう。社内でもそういうところあって。新入社員で一度もオフラインで会ったことない人が、会議にいたりするわけじゃないですか。身体感覚として、「この人はきつい人」ってわかっておかないと、安全圏での討論になる。勇気をもって踏み込めない問題がある。

大関：この間すごい発見が2つあって、新入社員も新入生も立場上いるんですけど、「大関先生そんなに背がでかかったんですね」って。会わないとわからないよね。あと学生から言われたのが、slackだったりZoomだったりでミーティングすると、「大関先生っていうのは概念のようなものだと思っていた」と。なんでその学生が僕にリアリティを感じたかというと、1回会ったんだけど、1回会っただけじゃ足りなくて。ヴァーチャル背景で隠してたりするじゃないですか。その中に家族や本棚が映ったりして「その人にも生活があるんだ」って認識を覚えたらしいんですよ。そして「ああこの人存在するんだ」って。素性を理解するためにその場で感じたインプットがあるならまだしも、それもないのに体得しろってなったら限界がある。僕も学会で人脈や機会を得たりしたことがあるので、今学会で雑談するって、僕らが所属している物理学会だったら仲良い同士Zoomで喋っているっていうのはあるけど、知らない人と遭遇するっていうのはもはやないよね。

観山：お仕事でも、何度か顔を合わせるうちに人となりっていうのを分かっていた方が、進みやすいっていうのはあるだろうね。

（Yosuke S）予定表がOFDMみたいに。

大関：ライフスタイルがやはり激変しているからこそ、戻りたい人もいるし、でも便利さを失いたくないとも思っている。この両面が競合状態にあるわけですね。

観山：今までのオフライン会議が良かったかっていうと、ちょっと違うかもしれない。実際に顔合わせたり、資料だけじゃない情報を得ることで、意思疎通はできていたっていう妄想があったと思う。会議に限って言えば、オフラインでもダメだった、オンラインでもダメだった、ということもありうる。

大関：画面共有は結構感動したけどね。

Zoomになって、官僚が大臣にメモを渡す気持ちが分かった

観山：今背景に流れているメッセージとか、勝手にコメント抜き出したりとかしてるけど。これ欲しいよなって思うわけ。今こういう文脈で話してるよね、とか沈黙が流れたときにこんな話もありますよね、みたいな補足情報があると。会議を起爆するような情報もあるよなって。議事録とかまとめるの本当大変って。

大関：この画面作ったのもね、結構コンセプトアートとしては面白いと思う。今のこの2人の対話が自動的にまとまっているなら、これ欲しいと思うよね。

（d w さん）リアルタイム反映書記はいいですね。

大関：リアルタイム反映書記、いいですよね。テキスト書き起こしって精度が上がってきたから、もう少しでようやくシステムと合わせて、っていうのはあるかもしれないし。個人的に思ったんですけど、1人で話すこともできるし、観山と話すのも好きなんだけど、僕って発話の人間じゃないんだなって。音声よりも、見て理解する・読んで理解するタイプ。それって人それぞれ。表現の仕方と理解の仕方は多様なのに、音声の方が簡単だからコスト的にも楽だから頼っている。

Zoomとリアルで目の前で喋っているのとでは、なにか違うのか。それを理解しないで、オンラインミーティングで会話するとなにか欠落している気がする。しょっちゅうZoomのミーティングで、裏でチャットをするのが好きになってしまっている。会議の中で、大臣にメモを渡す官僚みたいにこの話題出したらいいんじゃない？っていう援護射撃は会議の裏で結構する。戦略系とか、ヒントを出すのが好き。Zoomは対話のツールじゃなくて、裏で支援をするツールだと理解している。ラフな会議の時にすすっとメモを出すみたいなシーンってなかったと思う。それがZoomだとチャットでできるので、使い方によっては革命的だぞ、と思った。

観山：技術って文脈とビジネス開発って文脈があって、ビジネス開発のメンバーと話しているときに「あ、これ出来るかも！」って僕が援護射撃するんですよ。なんですが、出しゃばっちゃうと逆に「わたわたしとるやんけ大丈夫か？」ってなっちゃうので、オーバーレイで参考になる資料がすっと出る、となってくれるといい。

大関：PowerPointの発表者ツールみたいな。下にメモがあってさ。でもあっていいよね。それが標準だとすると、今のZoomに何が無いかっていうと、会議に参加していない人からの援護射撃だよね。裏でZoomでSlack使ってたりはするんだけど。コメントもらえるのがすごい面白い。

「社長相手の15分のアポ」は、テレワークでは難しい

（Tomohiro Sugiyamaさん）人の仕事に対するパフォーマンスの波に注目してみるのはどうでしょうか？社内では、ある人はテレワークとオフィスワークが共存する働き方が出てきている中で、「テレワークだとタイムリーなコミュニケーションが出来ず、パフォーマンスが落ちる」という意見があれば、「テレワークのほうが仕事のパフォーマンスが上がって快適」という意見が出て二分化しています。

観山：Sugiyamaさんの意見は僕らも危機意識を持っていて、テレワークとオフィスワークが共存する環境に居て、テレワークだとパフォーマンスが上がる派と下がる派っていうのがいて。最近のアンケート結果でも、「先進国の中でも、テレワーク浸透する時、日本だけ生産性が落ちる」というのがあって、なんやねんっていうのがあって。多分それって機能が違う。機能っていうか、やろうとしていることによって変わってくるんだろうね。

（Tomohiro Sugiyama さん）（もしかするとNew Normal Schedulerですでに実現しているかもしれませんが・・・。）

大関：これも不思議なのよね。見てないけど見えるんですよ。スーツの音が擦れたから、とか息を吸ったから、とかあるんですよね。かといってそういう音出しまくりでZoomでミーティングしたら鬱陶しくて仕方ないっていうね。マイク的に聞こえすぎで。コメントで流れちゃったんですけど、

（Tomohiro Sugiyama さん）「人の仕事に対するパフォーマンスの波に注目してみるのはどうでしょうか？」

「テレワークだとタイムリーなコミュニケーションが出来ず、パフォーマンスが落ちる」という意見があれば、「テレワークのほうが仕事のパフォーマンスが上がって快適」という意見が出て二分化しています。」

テレワークだとタイムリーなコミュニケーションができないっていうのが、さっきの「わざわざ1時間枠をとらなくちゃアカン問題」になっているわけですね。しかも敷居高いよね。1時間ももらうんでしょ？じゃぁ15分にしようってなっても、社長や部長の15分もらえますか？っていうのはハードルが高い。

たまたま遭遇して30秒プレゼンとかしてブラッシュアップに進むっていうことはあるじゃない？じゃあ15分社長に会えますか？っていうと会えないよね。New Normal Schedulerでは確かに出会いを創発するように出会いを最適化っていうので作ってはいるんだけど、社長の15分をとるアプリになっているかといえば違う。

（Tomohiro Sugiyama さん）テレワークだと時間をいただく感覚が上がることめちゃわかります・・・！

大関：そうですよね。学生も先生に質問したいけど、「質問」まではいかない。ついでに聞けたらというものが多い。それがタイムリーなコミュニケーションを阻害しているというのはある。

音声：アクティブタイムバトル、チャット：ターン型バトル

（d w さん）チャットだと話を遮るタイミングがわからないor遠慮しがちな新入社員や新人がコメントしやすいのはここ2年間で感じます

大関：俺もだ…。観山とずっとチャットしてる。僕はチャット派なんですよ。書いて読む方が良いからっていうのあると思うんですけど。漫画の吹き出しみたいな感じで。

観山：吹き出しのメッセージ考えた人偉いよね～

大関：LINEさんとかもそうだよね。吹き出しで、今どっちが喋っていて、どっちのターンかがわかる。ターン制バトルですよね。それで考えると、音声でやり取りするのはアクティブタイムバトルですか（笑）。めっちゃ喋る人は（ゲームで言う行動ゲージが）めっちゃすぐ溜まるっていう。そこに割り込むっていうのは結構難しい。ちょうど中間くらいの、自由にモードを切り替えられたのが、いままでのリアルなやり取りだったのかもしれない。だとすると、音声とチャットの間なり、音声を遮るリズムを作る何かがあったりとかすれば、いままでよりはやりやすいのではないかと。黒板の時ってさ。書いてる間無言でも良かったよね。だけどオンライン会議で無言って気まずいよね。考えてるんだけど、無言って考えてないことにされている気がする。

観山：会議で無言は、余計怖くなる。なんか喋らなきゃと思うんだけどそれが不純というか。あまりまとまっていないことを話したりして、ムードが悪くなる。

（d w さん）黒板の音が良かったんですかね

大関：良かったよ～

観山：あー、わかるわかる。

大関：書いている内容があっていても間違っていても良い。ただ書きながら考えてるし、書いたことで議論できたりもするから、あのブレイクタイム的な使い方はリアルだからできた。Zoomとかでも書き込んだりできるんだけど、なにか物足りない。書くって言ってもタブレットがついているかとか、マウスで描けますかっていう問題があったりして、伝えきるところまでいかない。AIがまとめてくれているけど、ターン制かアクティブタイムバトルか。それは革命的だよ。FF4でアクティブタイムバトルが出たときは本当に革命的だった。その「間」を作る。だからさ。「間」を埋めるために、本当はみんな苦手なのに喋らされた。そんな2年間だよね。

観山：資料を出している時も、コメントしているときも、UIの設定によって、喋っている人が全画面に表示される設定があって、自分で自分が喋っているのが見えちゃう。ぼそって言えない。しかも15人からの会議になっちゃうと絶望的だよね。

大関：新入社員さんとかが会議で発言しにくくなったっていうのは、その辺がかなり影響してるよね。いきなり本番でプレゼンするようなものじゃない？声を出すのが恥ずかしいとかいう面もあるだろうけど、練習もなく発言するっていうのはそりゃしにくいよね。

黒板での板書の音を、ペダルで鳴らせるツールをつくった

（Tomohiro Sugiyamaさん）オンラインのホワイトボードサービスってたくさんありますけど、リアルに書いているってことで音が表現できたらリアルな黒板を再現できそうですね。

大関：オンライン授業やるとき、黒板の音を鳴らそうってずっと思ってたの。できるんだよ。アプリで合ったんだけど、画面を合成するにしてもデザイン的によろしくなくてやめた。次に、USBにつなげるペダルが売ってたのよ。それを押してる間に特定の操作をしてくれるんだけど、それを描いてる間に練習してたの（笑）

観山：ギターの「ワウペダル」みたいなもの？

大関：iPadで描いてる間にだけ、足でチョークの音を鳴らすっていう。それを作ったの。だけど足が痛くて、ドラムペダルみたいなのですごい筋肉を使う。そっちに意識が行くと書くのに集中できなくて、慣れないまま本番になっちゃったからやってない。そこまでこだわって授業やりたいと思ってたんです。

観山：身体感覚って大事だよねっていうのはすごくわかる。ただ、これが黒板で授業するっていう体験を10年後の子供たちがなくなる可能性はあるよね。

大関：この緊急事態宣言終わったから、大学生活の半分くらいをオンラインで過ごした学生っていうのが存在するじゃないですか。これがまたオンラインってなったら、大半がオンラインの学生が誕生するわけじゃないですか。それって結構パラダイムシフトにつながるのかなって。

日本と欧米では、「会話の中の単位」が違う

（Kaori / QuantFiさん）話に入るタイミングとるの難しい。相手が途中で一瞬だまったタイミングでも話がつづいてるならカットインすると良くない態度というビジネス常識が海外ではあるから。

大関：僕もそう思うんですよ。喋らせておこうとおもうんですよ。

観山：日本人って、欧米方面で話を遮る人種って有名らしいですね。逆に言うと、欧米の人たちは、うまく切る。通訳付きで海外の企業さんとディスカッションした時に、通訳さんに「ここでいったん」っていうサイズ感が上手いのよ。僕たちはついだらだらと続けて、「文というものの単位」とかが僕らと違う。欧米はソリッドでブロック。日本は流動的なものとして捉えている。

大関：それは気づかなかったな。なんでカットインするようになったんだろう。話長い上司が多いからかな？

観山：話者の問題じゃないですかね。会話っていうのが、ターンで成立するものという共通認識があれば、ここまでは俺のターン。でも考えながらしゃべっているとついだらだらする。

大関：自分にタイミングを戻す。確かに相槌ありますけどね。日本人はうなずいてるだけで。タイミングの取り方っていうところでコミュニケーションの形が出来ているってことね。だとすると、Zoomなりの音声会議してても、日本人以外の人たちはまた違う感覚だよね。もしかしたら、彼らは意外とやりやすいと思ってるかもしれないね。喋りながらのカンバセーションが切り分けてできるから、たとえオンラインで阻害される部分があったとしても、外国の方々は、実は僕らよりうまくできているっていうのはあるかもしれない。

（d w さん）共感してお喋りをする文化と、議論とかディベートが主体な文化の違いというのはありそうですね

大関：そうだよね。ディベートのやり方が整っている下地があるっていうのは大きな違いかもしれない。

観山：日本に向けた、付加的なサービスとして、僕らの自然なコミュニケーションが、画面の中で再現されている、とかね。

大関：日本人的なカスタマイズがされたものができる。それって面白いかもしれない。海外の国会って、官僚がひゅーっと入るとかないんですかね？

観山：そもそもイギリスの国会だったら、議員が並んでソファーに並んで間に入れる余地がない。

大関：そこらへんからしても文化的な違いがあるよね。やり方として確かなものを発言しなきゃいけないから、今すぐデータやエビデンスを確認する方が良いというやり方なんだろうけど、それは文化的に自分たちで区切りができるからなのか、できなくてサポート貰う形なのか。

ニコニコ動画は、「共感の体験」の申し子

（Tomohiro Sugiyama さん）​日本人的なカスタマイズ、面白いですね！

大関：これはなかったね。日本初の音声コミュニケーションツールってないのか。

観山：それはけっこうあるんじゃない？わかんないけど。

大関：最近使っているのではないよね。あるかもしれないけどメジャーになり切れていない。そのカスタマイズはもう出来ているのかもしれない。で、世界的な拡大の波に乗れていなかったのかもしれない。エモーショナルな表現がしやすいZoomみたいなものが（笑）

観山：そういう意味ではニコニコ動画はすごいと思う。あれは共感という体験の申し子みたいなもの。だって弾幕でもの見えなくなるんだよ？（笑）

大関：それはそうかもしれない。対面授業の時からやってたんですよ。黒板にプロジェクターを浴びせて、下を黒い画面にして、上の方にニコニコみたくメッセージを流すようにした。その時はオンラインで受けてないから、板書や聞くことに集中してるけど、時々スマホに手が伸びるわけ。コメントしたいからって。僕はそれでコメント拾えて、それに反応してってやってたんだけど、面白かったのが、とある授業で数学の証明をしたんですよ。証明のためにきれいにまとめるから、それもあったと思うんだけど、「その証明が美しい」ってコメントがいくつか流れたの。そしたらその時の授業はまさにニコニコ。盛り上がっちゃって、証明だから終る場面でクライマックスじゃないですか。そしたら「88888」（ニコニコ動画で拍手を意味する表現）ですよ。皆で一つの授業を受けて良い体験になったって思い出になったんですよね。そういうのが、ニコニコ的な要素を授業中に作っただけでもできた。今ならオンライン授業だからより充実した形でできる。だからオンラインになったときもっとできる！ってミックスできたんですけど、そこにかなりのヒントがあるかもしれないですね。

開発に移る前に、もう一度、11月1日にブレストをやります！

運営：そろそろ締めの時間が近づいてきました。。

大関：運営さすが、仕事してますね（笑）放っておくといくらでもしゃべりますからね（笑）

観山：今日の振り返りをすると、どんなサービスがあったら良いのかなって話で、これから本当につくっていくって話なんだけど。入り口としてはコミュニケーション能力の話。コメントもあって。

大関：充実したね。日本人的とか、文化的なところまで踏み込んで、色々考えられたので。

観山：そういう意味ではもう少しブレストやりたいね。別の観点もあるかもしれないし。結局働くことに対するもどかしさっていうのはなんかフラストレーション抱えてて。これ間隔としては、どんな頻度でやるつもりなですか？

大関：一応次回予告的な物は11月上旬ってなってたんだけど、それは作り上げたものがあって、エピソードを語るみたいな感じだったんですよ。まず作るものが決まっていないから、次回来週やるとか2週間後にやるとか、やっても良いと思う。これだけお客さん来てもらってインタラクティブにできたので、うまくいったぞということで。これ本当に心配だったんですよ。それでも皆と一緒に作り上げられたので、近々今回参加者の方にご連絡してさらに膨らんでいって、僕らを応援してもらう、一緒につくっちゃうってところまで行けたらと思いますので、またすぐに予定確保します。ラジオ通してもやってみたいですね。

観山：本当はリアタイでなくても全然大丈夫。皆さんのご無理のない範囲でお付き合いを。楽しく話しちゃったな。

（Tomohiro Sugiyamaさん）大関さん、観山さんお二方とも人の行動、身体感覚（五感）や感情に注目されていて、プロダクトの起点はやはりココだよなぁ〜とワクワクして拝聴していました！

大関：ありがとうございます。

観山：感覚人間なんでね（笑）

大関：空間をいかに感じるか楽しむかを大切にして仕事している。シグマアイはそういう人が集まっているから、おおよそ普通の人じゃないのが集まっているって意味でも誇りに思う。こんな感じで社内で大小ディスカッションしてプロダクトを立案して作っている会社です。引き続きシグマアイを注目してもらえればと思います。

（Kaori / QuantFi さん）他の会社の人の悩みとか聞く機会がないから、新鮮でした

大関：公開できるお話を聞ける機会っていうのはまず面白いよねっていうのがあって。人類全体でこういう問題にとりかかろうっていうのができるんじゃないかと。

観山：お仕事は皆切磋琢磨していいんですけど、いい働き方とかっていうのは皆で作らないとやばい。ローカルルールはこうですよっていうちょっとしたTipsってすごくありがたい。

大関：それでピンときてヒント貰うこともあれば、皆さんの仕事とか生活に何らかの良い影響を与えることができればこのイベントは本当の価値が出てくると思います。本日は、ありがとうございました！

観山：私もとても楽しかったです！ありがとうございました！！また、次回の「Sigma-i Lab 公開ブレスト」でお会いしましょう！

▼次回の公開ブレストはこちら

https://sigma-i.connpass.com/event/227826/