こんにちは！アットマーク・ソリューションの荒木です。

前回のCEO交代対談では増田会長と西川CEOに、会社のこれまでについてや向かっていく未来についてお聞きしました。

今回は、実際にそこに向かっていくには、という中身について、
西川CEOと松谷CFOにより具体的なお話を伺いました！
今回も2人の対談形式でお届けします！

＊サムネイルの写真は、インタビュー前にアイスブレイク（？）として指スマをする2人。

継続したい・残したいこと。20年築き上げてきたアットマーク・ソリューションの文化とは？

西：アットマークの文化って何やと思います ? 

松："フッ軽"ではありますよね。いい意味で。やってみようってことに対してあんまりすごい抵抗感があるっていう文化じゃないと思ってて。

西：年代問わずその印象あります？

松：比較的全般。年代が上がっていくと動かなくなる人の方が基本的に多い中で、柔軟に動いてくださる方の方が多いかな、と思います。

雰囲気的に、そこにすごく乗っかってくるわけじゃないけど、サークルにも参加してくれるとか、反応くれるとか。すごく反対する人は多くないイメージ。

西：受け入れてくれる人は確かに多いですね。

松：帰社会とかでも、ベテランの方もなんだかんだ言いながらノリノリでやってくださるじゃないですか。

西：エアコン寒いとか言いながら（笑）

松：そこが印象として強い。やっぱり、増田会長と谷口さん*¹ が作ってきたものが雰囲気的にはあると思いますね。

”何でもやろうやろう”にすると、どうしても立ち上がり期はそうせざるを得ないですけど、ある程度経ってくると、この間会長も話してましたけど*²、”何でもやろうやろう”があっち行ったりこっち行ったりしてる感じに見えてしまう部分もある。なのでもう少し戦略立ててやって行かないといけない、みたいなフェーズになってるだろうなという感じですね。

*¹ 谷口さん・・・創業メンバーであり、現在は取締役CTO。
*² 前回のCEO交代対談時。

西：人数も増やしていきたいし、会社も大きくしていきたいし…って思ったりすると、ルールとかを整えていくことも必要かもしれませんけど、整えすぎるとフットワークの軽さがなくなってしまうのは嫌ですね。

松：方向性のベクトル合わせはきっちりやって、細かいところは柔軟にやってく、みたいな。ある程度現場判断で動けるような状態がいいかもしれませんね。

西： うんうん。そういう発信をした時にナレッジ共有チャンネル*³ で自分で調べたものを発信してくれたりとかっていう、そういうのもすごく良いなと思いますよね。

*³ 業務や自己学習で得た知見を共有するチャンネルがあります

ー「風通し」って？

西：松谷さんは風通しって良いと思いますか？うちの会社。

松：風通しか。世の中で言われる「風通し」という意味では、一部は良いと思いますけど一部は悪いかもしれない。なんだろう、”人の良さで持ってる感じ”、ですかね。

”組織として風通しがいい”ってなんでしょう。
例えばリクルートだったら、”よもやま”っていう制度で、「もやっとしたら喋りにおいでね」という仕組みがある。その”よもやま”ってワードが共通言語化されてるから、「もやっとしてるんで喋りたいです」が、「よもやましたいです」って言える。

それだけなんですけど、それがちゃんと組織としてあるよねっていう状態が文化だとすると、今のアットマークの状態はこれを人の感度センサーだけでやってる、みたいな感じ。人の繋がりだけでやってるから、こぼれる可能性がある。これは文化があっても一緒なんですけど。それを補うための仕組化も今ありますけど、まだ人力という感じ。

西：仕組みにすべきところと仕組みにすべきでない所ってありますよね。

松：そういう意味ではマインドセットとか研修とかを重視しないといけないな、と思います。

西：これは”変わらないといけないこと”でもあるかもしれませんね。

松：自分たちの持ってる力とかやってきたことを、言語化してアウトプットすることで認識する、抽象化させるみたいなことが多分必要で。”意味付け”ですね。

共通言語化して会社全体で認識してもらうこと。「これ良いことだよね、やって欲しいことだよね」という繋がりが持てる状態と、持ててない状態は結構違うと思うんですよね。

西：闇雲に進んでいくのか、目標に向かって進んでいくのかの違いですね。

松：それが文化を作るっていう意味では結構重要なのかなと思って。

西：そういう意味だと、今は「文化って何だと思うか」って言われた時に、僕の中でパッと出てこなかったから、逆にそういうのを作りたいな、と思うんですよね。「うちの会社ってこうだよね」みたいな文化を作りたいです。

これにおいては、やっぱり圧倒的コミュニケーション能力。エンジニアの会社だからスキルを上げていくのは当たり前だよね、というのもそうなんですけど、正しくコミュニケーション取れないとその成果も伝えられない。せっかく良いものが作れたのに、上手く伝えられなくてマイナス評価されました、とか。状態が正しく伝えられない事とかもあるあるなので。

ー「コミュニケーション能力」を分解する

松：西川さんが思うコミュニケーション能力って、どういうものですか？

西：よく言われる話として、報連相のところがやっぱり1番ですかね。
自分がやったことや成果、単純に作業とかも、やったことの状態を正しく伝えられるということがやっぱりコミュニケーション能力が高い人。

松：報連相で言うと、信頼度に直結ですよね。

西：何の案件にしても、そこ失敗したら何もうまくいかないですもんね。

松：あと、自分の説明も大事だと思うんですけど、”相手がどう見てくれてる、どう理解してくれてるかなって認識を持つ”というのがあまりないだろうなって気がすごくしていて。

西：自分のことを俯瞰して見れてるかどうかという話ですか？

松：それもそうですし、評価っていう意味ではなくて、関わってる人が「今どういう状況なんだっけ」というのがイメージできてる状態。常に把握できてる状態かそうじゃないかって、結構大きいと思います。
なので「これ言っておかないとな」とか「これ事前に話しておかないと分からないよな」というのが発生して、”報連相したくなる” わけだと思うので、そこも大事じゃないかなと思います。

西："報連相したくなる" っていうのは、なるほどって思います。

松：したくなりません？したくなってやってるじゃないですか。やる人って、やれって言われてやってない。やれって言われてやるのは、二流三流。

西：そうですね。言い方を変えると、受動的なのか能動的なのかみたいな話になりますね。

松：確かに。

例えば、ミーティングの中での発言も。待ちだと指示してくれるのを、「〇〇さんこれやってね」って言われるのを待ってる。でもこれが主体側になると「私は次何をすればいいですか？」っていう質問になる。ボールが浮きそうなものを積極的に取りに行くとか、「これやる人決まってないと思うんですけど、私やっておきましょうか？」とかもそうじゃないですか？

西：そういうことですよね。

松：それをやるためには”今どういう状況なんだろう”っていう、観察というか、状況を理解する力が必要で、そこに意識が向いてなかったらまず”こうやろう”という視点に行かないと思う。

西：業界的にも AI が～という状況にある中で、”これ今どうなってるのか”とか、”どうあって欲しいのか”みたいなところを考えられる人の方が大事なので…。
ボールを拾えるみたいなところはベーシックとして出来るようになりつつ、実際に問いを作る・課題を立てるとか、そういうことが出来る人にどんどんなっていって欲しいですよね。

変わらないといけないこととは？

西：さっきの話の中で出てきたことが主な気がします。やっぱりコミュニケーション能力というか、”ファシリテーション能力”って言うべきかもしれません。

そういう文脈はやっぱり、全員意識して欲しいなって思います。本当に、損して欲しくないから。

松：私は個人的に、究極的には人間っていうものに興味を持ってもらわないといけないと思うんです。
コミュニケーションの話をし始めると絶対人の話になるんですけど、人に関わらないでおこうと思うと絶対うまくいかない。プロジェクトをするにしても絶対誰かと一緒にやるわけで、上手くいかない時って絶対それが問題じゃないですか。
つまり、自分の対応できる範囲にいる人かいない人か。それで、対応外の人が増えれば増えるほど報連相がうまくいかなくなって、プロジェクトも上手くいかなくなる。その”対応できる人”をどれだけ増やすか。苦手な人・嫌いな人がいてもプロジェクトを動かすことができて、結果にコミットすることもできる。結局これが重要じゃないかなと思います。好きとか嫌いとか、相性が合う・合わないだけでやってると上手くいかない。

西：全員、変な意味なく”全員好きです”みたいな状態になれるのが1番良いですよね。
質問をするにしても、興味ある・なしとか好き・嫌いによって相手に対しての質問内容とか変わるし、話が仕事の内容だとしても、接し方も変わるし、好きな人に嫌なこと言わないでしょ、とか。

そういう意味だと、コロナ渦を経てどちらかというとテキストコミュニケーションがどうしても増えてしまっているのと、大阪メンバーと東京メンバーってそもそも立地が離れていることもあるので、コミュニケーションの取り方とかはもう少し変えないといけないですね。

テキストで良い所と、1回ちょっと喋った方がいい所と、あえて喋らない方がいい所と。例えばslackのスレッドで長いことやり取りしてるのとか、喋った方がいいと思うんですよね。 喋ったらすぐ終わるから。こういう”仕事する上での接し方”も少し変えていかないといけない。

出社する・しないみたいな話も論点としてはあるかもしれない。SESはもうほとんど出社になってきてますしね。こういった所は、「そういうことだよ」と気がついて欲しい。

松：全てにおいてですけど、レベルが上がってるなって感じます。

出向く・リアルで会うということとオンラインと、チャットか電話か、選べてしまう。
昔だったら、基本的にお客さんと会うしかない。会うかメールかだったのが、今は全部選べる。それで、それは相手にとってどれもプラスなパターンがある。
オンラインでスピーディにやってくれることがプラスなパターンもあるし、リアルでの説明がすごく響くってパターンもあるし、「毎回来られても困るんだよ」っていうタイプの人もいれば、「毎回来てくれるのが嬉しいんだよ」っていうタイプの人もいて、選ばないといけない。

ただ、それぞれのメリットと状況を把握した上でどれを選択するか、みたいなことが必然的に必要になる。

西：そこも含めてコミュニケーション能力ですよね。どういう判断・決断ができるか、な気がする。

松：でもこれ、”コミュニケーション能力”では通じないと思っていて…

こういうことを、惰性でやってしまうのか、状況を1つ1つ考えて、～～だから対面にしようとか、～～だからオンラインにしようって考えてやってる人とでは、差が生まれる。1つ武器になるポイントだと思うんですよね。そういうのが上手いなっていう人はちゃんと考えてやってる。”これなんとなくオンラインでやった方がいいな”とか”喋った方がいいな”とか。そこな気がしますね。

西：言いにくいことを、チャットならまだ言いやすいから（チャットにしたい）、という感情が強いような気がしますけどね。

松：でも、逆も然りじゃないですか。つまり”チャットでやっちゃいたいけどリアルでやった方がいいな”とか”嫌だけど行った方がいいな”とか。それを察知するのも重要だと思う。

西：いや、いっぱいある（笑）。

松：嫌だけど行ったらそうでもない、みたいなパターンは多い。逆に、行った方がいいけどメールで済ませたら大炎上してる、とか。1つ手間を惜しんだために、もう戻れなくなったみたいなパターン。そういう失敗事例はあると思うんで、その失敗事例を学びに生かすのか、トラウマで置いておくかでもかなり違うんですよね。

西：あの時ジャンプ読まなければ…みたいなのあります。（笑）

松：エンジニアさんとかデザイナーさんとか、プロフェッショナル領域の人もそういうことが求められるようになってきたってことですよね。

西：本当にそう思いますね。単純に作るだけだとAI が答え出してくれますもんね。なので、”問いを立てれる・作れる人”って、プロフェッショナルとかクリエイティブな人も含めて絶対必要だと思っていて。逆にスキルがある中でそういうことができるようになると、スキルが掛け算されるので需要ってすごく伸びると思っていて。それに気がついて欲しいですね。

デザイナーさんにしてもエンジニアさんにしても、時代的に仕事がなくなっていくと思ってすごく心配されてる方も多いけど、そんなことないです。掛け算にしたら本当に無限大にある。

松：むしろシステムのこと分からない人は頼りたいですからね、知ってる人に。

この間お客さんと喋っててすごく感じたんですけど、分からない人からすると、分かる人に全部頼りたい。「これ、全部のこと分かった上で良い感じにして欲しいんですよ」みたいな感じなわけですよ。お願いしたい人って簡単に言えばそういうことですよね。
だから正解が降りてくるとは基本的に思えない。例えば何かが降ってきたとしても、”そもそも合ってるんだっけ”とか、”これがベストなんだっけ”みたいなことを自分で1つ1つ考えないと、どんどん仕事として取られるというか、なくなっていきますよね。

後編は、スキルの身につけ方、AI時代におけるマインドセットなどなど多くの経験をしてきたCxOの二人ならではの視点で語られています。後編も盛りだくさんなので、ぜひご覧ください！

【CxO対談 後編】20年の歩みを継ぎ、次の文化をつくる。 | 株式会社アットマーク・ソリューション